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Eclaircissement doctrinal

 
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Veritas


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Inscrit le: 20 Juin 2017
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MessagePosté le: Jeu 31 Aoû - 05:13 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

L’on entend parler de ralliement à l’église concilaire, du fait de ne pas pouvoir discuter avec Rome etc. J’aimerais éclaircir ces points d’un point de vue doctrinal et non pas émotif ou diplomatique.
1) Comment définissez-vous l’église concilaire, l’Eglise, l’Eglise visible, la FSSPX, la résistance et Rome ? Quels sont les rapports des uns avec les autres.
2) De même qu’il existe 7 degrés dans la sainteté, distinguez-vous des degrés de « catholicité ». Pour être plus concret, comment différenciez-vous un athée, un agnostique, un païen, un catholique, un moderniste, un moderniste inconscient de son état, un conservateur, les congrégations Ecclesia Dei, la FSSPX et enfin un résistant et le tout d’un saint ?
Merci


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MessagePosté le: Jeu 31 Aoû - 05:13 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Gillou47


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Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 245

MessagePosté le: Jeu 31 Aoû - 07:55 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Bonjour "Veritas",

Merci de poser cette question, ce qui donne l'occasion de quelques rappels.

Pour la question 2, je vais m'en tenir aux différentes façons de se rallier. Il faut bien voir le ralliement de la FSSPX tel qu'il se produit présentément. C'est un ralliement différent de :
- celui d'anciens du C.I.P., comme Mgr Adam ou le cardinal Siri, qui n'étaient pas d'accord avec les orientations post-conciliaires mais qui les ont fait appliquer par obéissance au pape,
- celui de prêtres qui ont d'abord voulu garder l'ancienne messe, mais maintenant qui disent la nouvelle
- celui de la Fraternité saint Pierre, qui ont refusé les sacres de Mgr Lefebvre et maintenant qui font ordonner leurs prêtres par les évêques conciliaires
- celui de Campos
- celui de l'Institut du Bon Pasteur, qui s'est fait selon l'idée qu'il ne servait à rien de se faire une guerre de tranchées entre conciliaires et "tradis"

Le ralliement de la FSSPX n'est pas achevé, ce qui le rend plus complexe à dénoncer que les ralliements entièrement accomplis signalés plus haut, et des retours en arrière sont encore possibles, c'est pourquoi Rome agit très prudemment. Mais il semble comprendre à la fois un point commun avec Campos sur la pratique (on vous reconnaît une certaine autonomie de fonctionnement), et avec l'IBP sur la théorie (voir les travaux du GREC avec le Père Michel Lelong).

Pour la Fraternité saint Pie X, on pourrait parler d'un néo-ralliement (de même que la nouvelle messe est néo-protestante sans être protestante dans sa définition officielle). D'une part vouloir conserver ce qui à vue humaine forment tous les ingrédients de la Tradition, dont celui d'avoir un évêque (*), d'autre part déployer un activisme en vue de faire reconnaître la Fraternité par Rome, tout en étant conscient que celle-ci n'est pas convertie. La règle de Mgr Fellay est : on prend les petites choses que Rome veut bien nous donner, en surveillant bien que cela ne demande aucun changement pour nous, et on les accepte parce que bon an mal an Rome reste physiquement le centre de l'Eglise.
Il s'agit donc d'un manque au témoignage de la Foi, un manque de confiance dans les moyens accordées par Notre-Seigneur à son Eglise pour préserver ceux qui lui restent fidèles.

(*) lisez bien "un seul évêque", ce qui est aberrant déjà

Pour essayer de définir un "résistant", c'est quelqu'un qui ne vit pas sur un petit nuage rose et qui se demande comment faire si plus aucune institution, en particulier plus d'institution religieuse, n'est au service de la royauté sociale de Jésus-Christ.

Pour la question 1, l'Eglise Conciliaire ne se laisse pas facilement définir bien entendu, comme tout système pernicieux. Le rapport avec l'Eglise se fait par une certaine continuité des personnes : on conserve à peu près le rôle du pape, des évêques, ainsi que par une certaine continuité des moyens : on conserve la messe et le sacrement de pénitence entre autres. Mais on chamboule tout : la christologie essentiellement, ainsi que les sacrements, la messe, la façon d'être prêtre et évêque, le catéchisme, le code de droit canonique (qui donne le fonctionnement de cette nouvelle église), ... Cela s'appelle l'Eglise conciliaire, qui est une société à part entière, et savoir l'identifier est un signe de fidélité.
Remarque : il est plausible que dans l'Apocalypse quelque chose concerne précisément l'Eglise Conciliaire et la nouvelle période ouverte par le concile Vatican II, mais même si l'Apocalypse n'y avait fait aucune allusion, cette nouvelle Eglise est bien là devant nous.


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Veritas


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Inscrit le: 20 Juin 2017
Messages: 38

MessagePosté le: Jeu 31 Aoû - 14:18 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Merci de votre réponse. Je l'ai lu 3-4 fois pour être bien sûr de comprendre, mais c'est assez flou pour moi du moins. Ne le prennez pas personnellement. Celà illustre la complexité du sujet. Je serais ravis d'avoir d'autres réponse à  ces deux questions.
La question 1 serait où est la vérité ? Dans l'Eglise certes, mais concrètement, quid de Rome, de le FSSPX etc. Je me permets de reposer la question intégrale donc : Comment définissez-vous l’église concilaire, l’Eglise, l’Eglise visible, la FSSPX, la résistance et Rome ? Quels sont les rapports des uns avec les autres. Merci de votre ébauche de réponse sur l'église concilaire que je partage en bonne partie. Elle conduit cependant à d'autres questions. A-t-elle un chef, le pape ? Est-il aussi chef de l'Eglise ? de l'Eglise visible ? de Rome ?...
La question 2 traite entre les lignes de l'apostolat et de la sanctification. Vous avez hélas dévié sur le ralliement, ce n'est hélas pas la question posée.


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Gillou47


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Messages: 245

MessagePosté le: Jeu 31 Aoû - 21:58 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Refuser de se rallier à l'Eglise Conciliaire est un acte de sanctification et expliquer ce qu'est le ralliement est un acte d'apostolat, je suis par conséquent resté dans votre idée.

ensuite :
- de même que les divers degrés de sainteté sont résolument orientés à la sainteté, les degrés de catholicité se situent au sein du catholicisme et pas en dehors, votre question 2 était exprimée de manière bancale,
- mais il y a effectivement des degrés dans la dissidence, dans l'opposition au catholicisme

Parmi les mérites de Mgr Lefebvre il y a celui de s'être opposé à la dissidence commise par les autorités officielles de l'Eglise


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Invité
Invité

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MessagePosté le: Ven 1 Sep - 10:17 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Bonjour a tous.

Je viens du monde anglo phone. Nouveau a ce forum.

Je ne suis pas d'accord avec gillou.

D'abord, il n y a pas du "flou" dans situation.

Le seule pays ou la plupart des fideles de la resistance assistent encore aux Messes de la fraternité est la France. Desolé de le dire, puisque j'aime bien les Francais et la France, mais j'aime plus la verité.

La separation est donc tres claire, mais ce n'est pas claire (ou "flou" si vous voulez) pour ceux qui NE VEULENT PAS que ca soit claire. Il faut se reveiller sur ce point et je m'explique pourquoi...

La definition de l'eglise conciliare se trouve dans l'article de Msgr Tissier de Mallerais trouvé sur ce lien http://www.dominicainsavrille.fr/leglise-conciliaire-existe-t-elle/ . Ironie que ca viens de lui, puisqui'l est encore dans la FSSPX, mais ne restons pas sur ce point.

Deuxieme chose; La Fraternité fait partie de l'eglise conciliare.

Pourquoi? Parce que l'essence de l'appartenance a cette eglise d'apostasie consiste dans le soumission a cette autorité. Ors, avec trois sacraments deja approuvé et surtout le marriage, c'est tres clair que la FSSPX sont soumis a cette autorite. Peu importe si les autres sacraments ne sont approuveés et qu'il n y a pas a d'accord signé, l'essence est deja la, et il faut reagir.

Donc ce qui disent qu'il faut attendent sont, a mon avis, dans un illusion complet. Leurs distinctions sont des distinctions arbritraires. Le sensus fidei a deja parlé. J'exhorte les traddies francais de se reveiller. Si vos pretres (surtout avrille) vous disent que vous disent vous pouvez continuer tranquillement ou vous etes, c'est peut-etre parce qu'ils on peur de vous effrayer. Je ne juge pas ces pretres. Mais je juge leurs positions, et ils sont bien conscient que la situation est autrement dans les autres pays, mais ils ne change pas.

 Peut-etre ils on peur le perdre leur influence. Je ne sais pas. Mais je connais la verité.


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zele


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Messages: 2

MessagePosté le: Ven 1 Sep - 10:22 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

C'etait moi qui a ecris ce message. Je ne sais pas pourquoi c'etait marque comme "invité"

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Gillou47


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Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 245

MessagePosté le: Dim 3 Sep - 14:52 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

La reconnaissance des confessions est effectivement un marqueur de ralliement, et qui devrait davantage faire réagir. Mais les abbés de la Fraternité se montrent très discrets sur la chose, de sorte que les gens pensent qu'il ne s'agit que d'un acte fantaisiste du fantasque François Zéro, et donc ils pensent que c'est juste un prétexte pour la "Résistance" pour semer la division.

Néanmoins, plus que ces demi-reconnaissances des sacrements, l'essence de la corruption de la FSSPX en néo-FSSPX est dans l'attente du "reconnus tels que nous sommes", et dans la propagande qui est faite autour de ce thème :
- subversion de Mgr Lefebvre (qui avait lui-même employé cette expression, mais dans un sens catholique et non dans un sens faussement diplomatique)
- personnification du combat de la Tradition dans la structure de la FSSPX
- imagination que tout va bien si l'on ne ressemble pas aux ralliés (tels que décrits par exemple dans ce billet de l'abbé Chautard : http://laportelatine.org/district/france/bo/20ansapres/jugementED/rallies.p…

Et les mauvaises conséquences de cette posture :
- chacun exprime son traditionalisme à sa manière, de manière contradictoire (l'unique règle étant ne pas dénigrer le Supérieur Général)
- on développe un mortel attentisme à l'égard des bricolages des autorités diverses
- et si nous regardons nos pauvres personnes, il y a le vieil homme et le nouvel homme (selon l'expression de saint Paul), et le "tels que nous sommes" appliqué de manière rigide pourrait signifier aussi que le vieil homme ne sera plus régénérer en nouvel homme,

D'où notre mouvement de fidélité ou de "restance" :
- reprendre de la piété et se former, car la grâce prend mieux sur une nature moins défaite,
- rester dociles aux enseignements de Mgr Lefebvre, non pas qu'il fût personnellement porteur d'une miraculeuse infaillibilité, mais il a enseigné beaucoup de vérités certaines qui permettent de comprendre les temps actuels de l'Eglise,
- se persuader de la légitimité de la juridiction de suppléance, malgré notre faible nombre, et rester catholiques avec les moyens de l'Eglise catholique
- à noter que nous n'avons pas pour but d'empêcher les mauvais principes d'avoir de mauvaises conséquences, nous ne pourrons probablement pas empêcher les autorités dûment installées dans la FSSPX de transformer celle-ci en néo-FSSPX, puis en prélature, puis en rien du tout car c'est Rome qui contrôlera tout.

Ainsi je réponds à la fois à Monsieur "zèle" et à Madame "veritas" Smile


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Mohican


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Localisation: bretagne

MessagePosté le: Dim 3 Sep - 15:34 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

@Gillou47
Au delà de la prélature personnelle, le but de toutes ces manœuvres "visibles" ou "invisibles" auxquelles nous assistons depuis quelques années, est de fournir un Chef pour l'ensemble des ED, seul interlocuteur de François.
Le pressenti au poste est bien entendu Mgr Fellay.
Cet aspect est très peu abordé sur ce site.


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Gillou47


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Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 245

MessagePosté le: Dim 3 Sep - 16:07 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

(Je devine sans peine que ED = Ecclesia Dei)

Merci de signaler cet aspect de la stratégie vaticane - ce qui devait déjà être le cas avec Benoît XVI.


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Gillou47


Hors ligne

Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 245

MessagePosté le: Dim 3 Sep - 16:58 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Dans l'introduction de ce fil de discussion "veritas" évoque le "fait de ne pas pouvoir discuter avec Rome", ce qui serait encore une pensée pessimiste des braves résistants.

Tout d'abord : il n'est pas interdit de parler à une personne qui est dans l'erreur, ni de parler à une personne puissante qui pense différemment de nous. Je pense que dans l'ensemble on a toujours reconnu cela, et au contraire que l'on souhaite l'exercice de l'apostolat.

Mais déjà : les autorités conciliaires sont impératives voire tyranniques dans la volonté d'exécuter les réformes issues du Concile Vatican II. Par exemple Paul VI était très autoritaire là-dessus. D'emblée cela complique la discussion, ils ne veulent pas entendre nos objections. Et pour faire suite au commentaire de Mohican, il est plausible que François Zéro reçoit Mgr Fellay en vue d'appliquer un schéma prédéfini par ses bureaux et non pour se soucier des problèmes posés par Vatican II à la conscience d'un bon nombre de catholiques. Ce qui ajoute un piège aux difficultés de la discussion.

Ensuite, la bonne question, c'est : de quoi pouvons-nous parler ? dans quel esprit devons-nous approcher Rome ?
Parce qu'on reproche à Mgr Fellay de ne pas se poser les bonnes questions, il pense que l'on est contre toute relation avec la Rome actuelle. Il aurait peut-être raison d'en tirer cette conclusion pour lui-même, mais il n'a pas le droit de caricaturer les principes (*).

Il semble que chez Mgr Lefebvre, l'habitus doctrinal était suffisamment élevé pour qu'à tout instant les idées en jeu étaient présentes à son esprit.
Par exemple, lors de sa première intervention au Concile, il ne faisait pas que réciter sa leçon de théologie, il voulait contrer une tendance chez ses confrères :
http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/1961_1970/20…

Ou encore, dans cet épiscopal échange épistolaire :
http://lacriseintegriste.typepad.fr/weblog/1963/01/lettre-de-mgr-fauret-à-m…
http://lacriseintegriste.typepad.fr/weblog/1963/02/réponse-de-mgr-lefebvre-…
D'après Mgr Fauret, il semblerait qu'on reproche à Mgr Lefebvre d'être trop sûr de lui, de ne pas suffisamment consulter ses supérieurs et ses collaborateurs avant d'adopter des positions ou de prendre des décisions. Celui-ci répond alors d'une manière qui lui permettre d'absorber la remarque sans cesser pour autant de défendre ses idées.

C'est si évident que l'on reste pantois lorsque les autorités de la FSSPX vont discuter consciencieusement de problèmes de détail avec les cardinaux et avec le pape, au lieu d'essayer de leur faire sentir qu'ils ne se comportent pas comme de dignes héritiers des Apôtres.

---
(*) un impressionnant exemple de caricature :
"Mgr Williamson et l’abbé Faure ne sont plus membres de la Fraternité Saint-Pie X depuis respectivement 2012 et 2014, à cause des vives critiques qu’ils formulaient contre toute relation avec les autorités romaines"
http://laportelatine.org/maison/communiques/sacre_mgr_williamson_150319/sac…


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zele


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Inscrit le: 01 Sep 2017
Messages: 2

MessagePosté le: Dim 3 Sep - 19:19 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Gillou47 a écrit:
La reconnaissance des confessions est effectivement un marqueur de ralliement, et qui devrait davantage faire réagir. Mais les abbés de la Fraternité se montrent très discrets sur la chose, de sorte que les gens pensent qu'il ne s'agit que d'un acte fantaisiste du fantasque François Zéro, et donc ils pensent que c'est juste un prétexte pour la "Résistance" pour semer la division.

Néanmoins, plus que ces demi-reconnaissances des sacrements, l'essence de la corruption de la FSSPX en néo-FSSPX est dans l'attente du "reconnus tels que nous sommes", et dans la propagande qui est faite autour de ce thème :
- subversion de Mgr Lefebvre (qui avait lui-même employé cette expression, mais dans un sens catholique et non dans un sens faussement diplomatique)
- personnification du combat de la Tradition dans la structure de la FSSPX
- imagination que tout va bien si l'on ne ressemble pas aux ralliés (tels que décrits par exemple dans ce billet de l'abbé Chautard : http://laportelatine.org/district/france/bo/20ansapres/jugementED/rallies.p…

Et les mauvaises conséquences de cette posture :
- chacun exprime son traditionalisme à sa manière, de manière contradictoire (l'unique règle étant ne pas dénigrer le Supérieur Général)
- on développe un mortel attentisme à l'égard des bricolages des autorités diverses
- et si nous regardons nos pauvres personnes, il y a le vieil homme et le nouvel homme (selon l'expression de saint Paul), et le "tels que nous sommes" appliqué de manière rigide pourrait signifier aussi que le vieil homme ne sera plus régénérer en nouvel homme,

D'où notre mouvement de fidélité ou de "restance" :
- reprendre de la piété et se former, car la grâce prend mieux sur une nature moins défaite,
- rester dociles aux enseignements de Mgr Lefebvre, non pas qu'il fût personnellement porteur d'une miraculeuse infaillibilité, mais il a enseigné beaucoup de vérités certaines qui permettent de comprendre les temps actuels de l'Eglise,
- se persuader de la légitimité de la juridiction de suppléance, malgré notre faible nombre, et rester catholiques avec les moyens de l'Eglise catholique
- à noter que nous n'avons pas pour but d'empêcher les mauvais principes d'avoir de mauvaises conséquences, nous ne pourrons probablement pas empêcher les autorités dûment installées dans la FSSPX de transformer celle-ci en néo-FSSPX, puis en prélature, puis en rien du tout car c'est Rome qui contrôlera tout.

Ainsi je réponds à la fois à Monsieur "zèle" et à Madame "veritas" Smile

Beaucoup ecrit, mais pas beaucoup dit.


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Gillou47


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Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 245

MessagePosté le: Lun 4 Sep - 20:55 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

zele a écrit:

Beaucoup ecrit, mais pas beaucoup dit.


1) Il est possible que veritas soit de la mentalité "Tradinews" ou "Forum Catholique", je n'en suis pas sûr d'ailleurs, mais j'avais envie d'essayer de répondre à sa question. D'ailleurs je ne suis pas encore allé au fond de ses questions. Et si vous aimez la densité de propos, lisez les sermons de Mgr Lefebvre, ainsi que les commentaires Eleison de Mgr Williamson.

2) Pour la question du "reconnus tels que nous sommes", c'est actuellement le coeur de la propagande ralliériste, et c'est gros comme une maison.
Voir ces paroles de Mgr Lefebvre, qui ont été proposées sur Gloria.tv certainement à des fins subversives, pour les détourner en vue d'un accord pratique avec la Rome néo-moderniste :
https://gloria.tv/video/F7YJiBNUnLfb42Gkv6k23Zv6x/
J'avais rédigé un commentaire cinglant pour dénoncer la différence entre l'idée catholique de Mgr Lefebvre et l'interprétation qui en est faite aujourd'hui par la néo-FSSPX. Cependant il a été très vite supprimé par les modérateurs du site, bien qu'il fût écrit dans un français correct. J'en ai alors écrit un autre, en arrondissant les angles, pour essayer quand même de freiner les envies de reconnaissance canonique.


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Mikaël


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MessagePosté le: Mar 5 Sep - 09:33 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Merci Gillou. Excellentes analyses.

La situation d'attente d'un total ralliement de la neo fsspx est en effet excessivement grave : cela créé un climat des plus délétères qui mine les esprits et les volontés. Les plus libéraux rejoignent les "déjà ralliés" (Christ Roi, St Pierre, IBP) ; les "résistants de l'intérieur" se crispent et se sectarisent contre la fidélité catholique et attendent vainement le chapitre de 2018 qui, serait la panacé (??).

Rien que cela suffit à dire que Mgr Fellay a détruit la fsspx : matériellement elle est plus lourde qu'en 1994, date à laquelle il fut élu, mais spirituellement, le dynamisme spirituel que Mgr Lefebvre lui avait donné est désormais brisé.

Celui-ci (le dynamisme) se retrouve bien heureusement dans la fidélité catholique même si celle ci est matériellement petite. Mais ce n'est pas grave.


Dernière édition par Mikaël le Mer 6 Sep - 07:31 (2017); édité 1 fois
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axel thienpont


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Messages: 205
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MessagePosté le: Mar 5 Sep - 22:13 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Les analyses de Gilou ne sont pas excellentes du tout.


Rome: on ne peut la nommer sans préciser laquelle des deux distinguées par Mgr Lefebvre. 


La Rome de toujours est une juridiction objective appelée Tradition apostolique;
La Rome actuelle est une juridiction en réalité extra-ordinaire!


L'appeler "juridiction ordinaire de l'Eglise" ne peut s'entendre qu'en faisant comme pour le Magistère: distinguer le Magistère subjectif du Magistère objectif.


Magistère et juridiction ordinaire subjectifs sont les personnes physiques, papes et évêques dits "ordinaires": comme l'a fait Mgr Lefebve, nous les reconnaissons tous deux "en continuité" de l'Eglise comme instituée humainement avec une hiérarchie ecclésiastique. C'est ce que St Robet Bellarmin fait aussi même de papes élus frauduleusement: il faut une autorité au moins égale au pape pour le déposer. A défaut il est pape orbi comme urbi (aux yeux du monde come aux yeux de tout catholique respectueux de l'institution Eglise voulue par NSJC).




L'affaire se complique lorsque Magistère et juridiction  "ordinaire" objectifs ( catéchisme, dogmes, canons liturgiques et de droit dans l'Eglise), sont en opposition, et donc en rupture incontestable, au for externe (ici les intentions ne comptent pas, fussent-elles les meilleures qui pavent l'enfer...), avec l'ensemble comme le détail de tout ce que les papes ont unanimement définis et ordonnés dans le passé catholique. 


Dès lors:
- autant les hommes d'Eglise restent "dans l'Eglise" tant qu'une autorité suffisante ne les en exclut pas formaliter,
- autant comme l'a dit mgr Lefebvre, ils quittent l'Eglise dans leurs oeuvres, 
- la Rome refusée est leur oeuvre materialiter et formaliter "hors de l'Eglise", au moins hors de l'âme de l'Eglise (un sanhédrin romain, dont le Christ a dit qu'ils n'avaient pas Abraham pour père, et dont on peut dire qu'ils ont pour père un Concile apostat au lieu de NSJC),
- cette oeuvre est une "contre-façon " de l'Eglise, qui tente de se faire passer pour Elle.


La relation faite par Mgr Tissier dans le SEL N° 85 fait l'impasse sur trois causes de la "société conciliaire", et donc pèche par omission philosophique et théologique:
- seule la case finale distinguerait les deux églises et leur "juridiction".
- Mgr Tissier omet de citer le Concile comme cause efficiente première.


Omission grave car c'est bien les papes conciliaires qui couronnent le Concile en lieu et place de la vraie tête de l'Eglise, NSJC Souverain Prêtre et Roi!


Il y a donc bien un choix d'églises à faire, soit celle de papes vicaires du Christ, soit celle de papes vicaires d'un Concile éclipsant le Christ à Rome même!. 


Tant que les papes n'auront pas "découronné le Concile" pour "recouronner le Christ" à Rome même, alors :
- leur juridiction "ordinaire objective" est la juridiction ordinaire d'une église humaine sans le Christ, et donc ne peut en aucun cas être reçue comme une juridiction "ordinaire catholique".
- il y a usurpation de titre de juridiction ordinaire catholique par des suppôts d'une église qui, née entièrement d'un Concile apostat, prétend parler au nom du Christ.


Le dernier numéro du Sel est également "flou" dans son éditorial:
- l'église conciliare y est rappelée "société" au début,
- mais ensuite "instrument", sas de passage entre l'Eglise et la Contre- Eglise.


On ne précise pas ce que le Père Calmel disait déjà bien avant Mgr Lefebvre et sa déclaration de Novembre 1974:


"l'appareil des modernistes est le pandemonium de l'antéchrist" Père Calmel.
Donc instrument oui, mais cet instrument est bien un "pandemonium", une société "cultuelle"!


Aucun pouvoir temporel ne peut se passer de religion.
C'est pourquoi les deux bêtes de l'Apocalypse.
La première? l'ONU très probablement, nouveau "César" dont le gouvernement réel n'est pas l'apparent, mais est occulte.
La seconde? Un "appareil", religieux celui-là, qui appelle au culte du premier....


St Jean l'a vu avec une tête d'agneau, née de la terre des vivants (à la grâce), mais qui parle "sicut draco"!


Ce que l'on appelle donc "ralliement" consiste à se mettre "sous juridiction d'une bête qui appelle à adorer" le NOM, le novus ordo ab chaos...


On comprend alors Mgr Lefebvre:
- ils (papes et épiscopat dits "ordinaires") ont quitté (l'âme de ) l'Eglise,
- nous avons affaire à une contre-façon de l'Eglise,
- nullam partem, avec une telle oeuvre, même si nous reconnaissons qu'ils restent en charge de l'Eglise!


Soumis à leur juridiction subjective de responsables de l'Eglise devant Dieu et les hommes, nous n'acceptons pas leur juridiction objective dont la cause efficiente est l'apostasie conciliaire de Vatican 2 dans l'ensemble comme dans le détail.


Tradition apostolique ou Révolution, il fait choisir!
Ils choisissent la Révolution naturaliste et libérale, nous choisissons la Tradition anti-naturaliste et anti-libérale.


La Tradition est une autorité dans l'Eglise.
Elle est au-dessus des papes eux-mêmes, exactement à la quatrième place après les trois personnes divines, tout comme le quatrième commandement de Dieu: fides patrorum nostrorum. Honneur du aux pères dans la foi.


Les papes et épiscopes conciliaires n'ont plus aucun honneur de leurs pères et mères dans la foi...
Continuité subjective, "charnelle" peut-être, dans le "corps de l'Eglise", à sa tête squelettique.
Mais rupture objective d'avec toute la papauté d'avant le Concile.


"Ils ne continuent pas leurs prédécesseurs" , Mgr Lefebvre.


Dès lors deux cause formelles font les deux "églises":
- obéissance à la Tradition, juridiction objective de l'Eglise de toujours, continuée par une suppléance de l'ordinaire, forme le Corps mystique vivant dans la grâce,
- obéissance à la juridiction subjective mais prêchant en réalité une juridiction objective révolutionnaire, extra-ordinaire dans le Corps mystique: forme un nouveau corps mystique, celui de l'antéchrist, au détriment de celui du Christ dans les âmes.


A l'ange de l'Eglise de Sardes: "Tu as la réputation d'être vivant mais je connais tes oeuvres: elles sont mortes". 
Les hommes d'Eglise de Sardes sont bien les hommes de l'Eglise, mais leur grande oeuvre morte à la grâce s'appelle "église conciliaire".


Nul catholique conscient n'a moralement le droit de s'incorporer à une telle "oeuvre morte à la grâce"...


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Gillou47


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Messages: 245

MessagePosté le: Mar 5 Sep - 22:52 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

axel thienpont a écrit:
Rome: on ne peut la nommer sans préciser laquelle des deux distinguées par Mgr Lefebvre.


Effectivement.

Quand j'ai écrit : "... d'autre part déployer un activisme en vue de faire reconnaître la Fraternité par Rome, tout en étant conscient que celle-ci n'est pas convertie. La règle de Mgr Fellay est : on prend les petites choses que Rome veut bien nous donner, en surveillant bien que cela ne demande aucun changement pour nous, et on les accepte parce que bon an mal an Rome reste physiquement le centre de l'Eglise."
Je faisais directement référence à l'action et à la propagande de ceux qui ne comprennent pas cette différence, et j'admets qu'il est bon d'apporter un commentaire complémentaire sur le sujet.
(à suivre)


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Mikaël


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Inscrit le: 04 Jan 2017
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MessagePosté le: Mer 6 Sep - 09:07 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Attention ! l'église conciliaire est une église libérale et non directement une église luciférienne (ou contre église comme la franc maçonnerie). C'est ce libéralisme qui rend fausse "la juridiction ordinaire" pour en faire une "juridiction" libérale. Nous sommes d'accord pour dire que cette "juridiction" et cette société conciliaire est inspirée par le père d'en bas. Ce qu'il faut rejeter c'est justement cet esprit libéral qui corrompt toute l'église et sa hiérarchie de haut en bas. Un peu comme la pourriture corrompt la pomme sans la détruire totalement. On ne peut donc parler de pourriture formelle ou d'une église conciliaire formelle car cette église n'existerait plus.

On est d'accord pour dire qu'accepter cette "juridiction" libérale comme le fait la neo fsspx c'est rentrer dans cette société et cet esprit conciliaire et se contaminer sûrement et à toute vitesse.

Voilà pourquoi Mgr Lefebvre a exigé des 4 évêques en 1988 qu'ils remettent leur épiscopat lorsque le pape sera devenu PARFAITEMENT catholique c'est à dire hermétique au libéralisme.

Pour le reste on ne peut aller plus loin.


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axel thienpont


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MessagePosté le: Mer 6 Sep - 20:29 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

Donc Mgr Lefebvre s'est trompé en disant nettement:
- ils ont quitté l'Eglise (je précise dans leurs oeuvres, sédé-absentéisme qui consiste pour des chefs à quitter leur siège pour des vacances aux bahamas...) ,
- nous avons affaire à une contre-façon de l'Eglise, semper idem, une oeuvre "romaine" hélas de constitution d'une "église",
- société parfaitement instituée par un "Codex" canonicus, un "catéchisme" = magistère conciliaire, une "unité de culte", celui de l'homme qui se fait dieu à la suite d'un "Christ" qui s'est senti l'être? etc, etc...


Quant au pape revenu à la Tradition, l'imaginez-vous toujours dans cette "église conciliaire"?
Ou ne faut-il pas plutôt envisager l'implosion de cette "église" pour obliger un pape à ne plus en faire partie?
Comme pour ceux qui reviennent du stalinisme, avant d'y retomber après en avoir perdu la mémoire au bout de qqs générations?


Dans votre "optique", que deviennent l'appareil des modernistes dont parlait le Père Calmel bien avant le suspens a divinis de Mgr Lefebvre? 
Il a eu tort d'en dire que c'était le pandemonium de l'antéchrist?


Comment une telle catastrophe dans l'Eglise aurait échappé à l'Apocalypse de St Jean, quand tous les commentateurs patentés reconnaissent que la première bête est un pouvoir temporel mondial, dont le "Codex" serait la Convention des droits de l'homme?


Mais si l'homme est non seulement social, mais aussi religieux, comment un tel pouvoir mondial, global, échapperait à la nécessité d'une religion mondiale?
Le cardinal Pie n'a-t-il pas écrit que la question sociale est une question de culte?


Mais si les nations et le gouvernement mondial qui les écrase apostasient et ne veulent plus de la Rome de toujours, mais une "Rome" selon "leurs besoins", n'avons nous pas tous les motifs de crédibilité pour conclure que la Rome conciliaire est bien sortie de la terre des vivants dans les années 1960, comme appareil de "juridiction" dont la tête a l'apparence de l'Agneau (ou de son vicariat comme cause efficiente seconde sur terre!), mais qui parle comme le dragon?


Mgr Lefebvre a parlé de papes antichrists, et non antéchrist.
Mais rien n'empêche de considérer un "antéchrist canonique synodal" , tenant prisonniers dans son étreinte "canonique" des papes seulement "antichrists" par leur divagations modernistes.


Rien n'empêche non plus un scenario où les papes revenus à la Tradition ne pourront plus sièger à Rome!


Par Rome de toujours, il faut donc bien entendre une papauté selon le Christ et non une papauté selon le Concile! 
C'est tout le "système conciliaire" que Mgr Lefebvre refuse et combat par les sacres de 1988 qui "continuent" au moins le pouvoir d'ordre de l'Eglise, à défaut d'une juridiction ordinaire d'une papauté selon le Christ.


J'insiste sur la distinction entre papes et papauté!
Ce n'est pas les papes conciliaires en personne qu'il faut combattre, du moins rioritairement! 


Ce qu'il faut refuser et combattre à tout prix, c'est une pseudo-papauté instituée par les idées maçonniques!
Un pape converti sera nécessairement opposé à toute "papauté selon vulpus a volpe"!


Or c'est une telle pseudo-papauté que refuse Mgr Lefebvre par son concept de "Rome néo_moderniste et néo-protestante".


En outre, n'oublions jamais le naturalisme!
Ploncard d'Assac avait parfaitement vu Luther comme l'oeuf d'une poule, Erasme!


Mgr Tissier a raison de dire il faut être en état de grâce!
Mais il a tort de croire qu'une reconnaissance canonique conciliaire "est neutre" pour se faire!


Son spéculatif perd ici le réalisme pieds sur terre du missionnaire et canoniste Mgr Lefebvre...
C'est une iniquité que cette erreur-là, qui "couvre" les iniquités et erreurs pseudo-mystiques de son SG, Mgr Fellay...


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Mikaël


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MessagePosté le: Mer 6 Sep - 20:54 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal Répondre en citant

"Le pape marchera sur le cadavre de ses cardinaux" ... l'église conciliaire disparaîtra avec la disparition (par quel mode ... peut être sanglant?) de la hiérarchie libérale. Il n'y aura plus de papes conciliaires...mais des papes revenus de leurs folies ou subissant le sort de leurs cardinaux.

Si la hiérarchie conciliaire fait tant de mal et sera châtiée de façon exemplaire par le Ciel, c'est qu'elle garde la responsabilité de l'église qu'elle l'a corrompue en vertu de son autorité par sa mauvaise doctrine et ses mauvais exemples. Si on dissocie trop la hiérarchie actuelle (pape en tête) de l'église catholique, comme le font les sédévacantistes, on ne voit pas pourquoi il faudrait s'en plaindre ni pourquoi le Ciel les punira (les punit déjà) si sévèrement.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:42 (2017)    Sujet du message: Eclaircissement doctrinal

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