Résistance catholique francophone Index du Forum Résistance catholique francophone
Ce forum est un espace de discussion pour défendre la Foi Catholique à la suite de Mgr Marcel Lefebvre. Il n'est donc ni pour le ralliement à l'église conciliaire ni pour le sédévacantisme.
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

double juridiction

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Résistance catholique francophone Index du Forum -> résistance catholique -> résistance catholique
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
invité
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 16 Sep - 10:23 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Bonjour,
Je m'adresse à votre forum pour une question importante qui me trouble.
Le prêtre (fsspx) de ma chapelle me dit que les arguments de la résistance ne sont pas sérieux au sujet de la juridiction ordinaire et et extraordinaire.
On peut, selon lui, accepter la juridiction pour les confessions et pour le mariage sans problème. Car il pourrait y avoir une double juridiction. Il dit qu'il existait, par exemple, des prêtres amis de la fsspx, qui recevaient les consentements du mariage dans le cadre de la juridiction du diocèse.
Est ce la même chose pour la question de la juridiction donnée par le pape aux prêtres de la fsspx ?
Je vois bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans l'affirmation de ce prêtre de la fsspx mais je n'arrive pas à voir la faille.
Pourriez vous m'expliquer ?


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Sam 16 Sep - 10:23 (2017)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Raphaël


Hors ligne

Inscrit le: 16 Sep 2017
Messages: 6

MessagePosté le: Sam 16 Sep - 12:43 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Bonjour invité,
1. Vous faites part d'un trouble au sujet de la thèse suivante d'un prêtre FSSPX de votre prieuré : "On peut, selon lui, accepter la juridiction pour les confessions et pour le mariage sans problème. Car il pourrait y avoir une double juridiction."
2. Ce prêtre donne un exemple à l'appui de sa thèse : "Il dit qu'il existait, par exemple, des prêtres amis de la FSSPX, qui recevaient les consentements du mariage dans le cadre de la juridiction du diocèse."
3. Vous vous demandez alors si ce qui qui arrive aux prêtres de la FSSPX n'est jamais que l'extension du même phénomène, une pratique déjà ancienne qui existait bien avant 2012, concernait non seulement des prêtres amis de la FSSPX, mais également des prêtres de la FSSPX elle-même, ne choquait pas grand monde et passait pour couler de source aux yeux d'un certain nombre de personnes, parmi lesquelles des résistants d'aujourd'hui.
Puis vous exposez ce qui provoque votre trouble : vous n'arrivez pas à trouver la faille de la thèse du prêtre de votre prieuré, bien que vous pressentiez que "quelque chose ne va pas".
Vous demandez de l'aide sur un forum de résistants, a priori disqualifiés par le prêtre en question.
J'espère que cette glose reformule bien votre message.

D'où peut venir votre trouble ?
Je lance quelques pistes :
- la pratique déjà ancienne de la double juridiction est choquante ;
- au contraire, le bruit que font les résistants au sujet d'une pratique ancienne et acceptée est choquant ;
- le fait que ce prêtre de la FSSPX ne tient pas compte des directives de sa hiérarchie qui a posé en principe que là où il y a une juridiction ordinaire, il n'y a pas de juridiction extraordinaire possible pour le même acte ;
- le fait que ce prêtre de la FSSPX tient compte des directives de sa hiérarchie et applique le principe de la juridiction ordinaire de principe et extraordinaire par défaut ;
- que ce prêtre veuille se contenter d'autre chose que de la juridiction ordinaire qui lui est accordée par Rome ;
- que ce prêtre veuille se contenter d'autre chose que de la juridiction extraordinaire issue de l'état de nécessité de l'Église ;
- la thèse de ce prêtre recèle un danger pour la Foi ;
Ce ne sont que quelques pistes.

Êtes-vous plus en mesure de préciser ce qui "ne va pas"?
J'espère vous avoir aidé !


Revenir en haut
Gillou47


Hors ligne

Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 210

MessagePosté le: Sam 16 Sep - 12:57 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

1. Il faudrait voir d'abord quelle la ligne doctrinale de ce prêtre ? Que pense-t-il de la finalité de ces étapes transitoires ?

2. Concernant les "arguments de la résistance" : un principe essentiel à notre "Résistance" est de se soucier du but de l'appartenance à l'Eglise, et de ne pas suivre l'absurde ligne de la néo-FSSPX à partir de 2012, qui imagine que dénoncer Vatican II est une activité secondaire.

3. Sur le cas posé, certaines personnes ont gardé des amitiés personnelles avec des membres du clergé conciliaire, on ne va pas les juger pour ça.


Revenir en haut
axel thienpont


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2017
Messages: 205
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 16 Sep - 13:53 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Tout le monde n'est pas d'accord avec moi, mais voici ma position:


Juridiction double?


Oui mais pas au sens de ces prêtres!


A leur sens la double juridiction signifie "ordinaire" plus "de suppléance".


Mais à mon sens:


Double juridiction signifie duplicité, juridiction ordinaire catholique et juridiction ordinaire conciliaire!


En effet pour Mgr Lefebvre:
- i y a deux Romes, c'est-à-dire deux papautés, l'une "de toujours", celle de St Pierre à Pie XII conforme formaliter (institution) et materialiter (dogmes et canons) à l'Eglise,
- l'autre nouvelle, qui vient de l'hérésie et y mène, c'est la Rome actuelle, aussi bien "formaliter" dans son "institution" canonique de 1983, que materialiter dans son "magistère" (catéchismes nouveaux) et canons (codex 1983).


Deux "Rome" distinctes signifient donc deux têtes d'église, dont l'une (nouvelle) n'est que la contre-façon de l'autre , celle de la Tradition "enterrée", mise au tombeau... du moins "romainement" parlant...


La juridiction conciliaire est une usurpation de titre de "juridiction ordinaire". 
Mgr Lefebvre la reconnait comme juridiction subjective, les sujets de gouvernement de l'Eglise dans chaque individu pris séparément, pape, évêque, etc... à la différence des sédévacantistes qui nient l'existence des personnes reconnues comme "revêtues de l'autorité" dans l'Eglise.


Mais ce que dit Mgr Lefebvre, c'est que leur juridiction objective, c'est-à-dire le contenu materialiter de leur "magistère et de leurs canons" (liturgiques, sacrements, droit ecclésiastique même!) est entièrement étranger à l'Eglise du Christ. 


C'est donc cette "juridiction objective" qui invalide leur pouvoir de gouverner tant qu'ils professent ce "magistère" et sanctionnent selon ce "droit canon", pire que le novus ordo.


Le terme donc de juridiction ordinaire ne signifie rien si l'on ne distingue pas les deux "juridictions ordinaires":
- la juridiction ordinaire de l'Eglise a été remplacée materialiter par la juridiction ordinaire de l'église conciliaire,
- l'état de nécessité subsiste tant que la juridiction dite ordinaire est materialiter (Révolution) celle de cette "Rome", et qu'elle n'est pas redevenue celle de la Rome de toujours, materialiter la Tradition,
- et donc le Corps mystique du Christ ne dispose plus hélas que d'une juridiction de suppléance (d'un ordinaire qui devrait être) catholique, tant que le pape, c'est-à-dire la source même de toute juridiction dans l'Eglise, ne professera pas la Tradition, à l'exclusion de tout élément schismatique, hérétique et/ou apostat de la Rome de toujours.


Même dans la "résistance" transparaît encore la confusion des deux églises, des deux Romes, des deux "juridictions ordinaires":
- on ne refuse la juridiction "ordinaire" que pour ses effets néfastes sur l'Eglise,
- mais pas parce que cette "juridiction ordinaire" serait celle d'une autre église que l'Eglise!


Les prêtres de la Tradition n'échappent pas eux-mêmes à la désorientation diabolique de certains de leurs évêques, Fellay, Tissier, de Galarreta. L'abbé Gleize cité par le Sel de la Terre dit que "ce droit canon de 1983 n'est pas conforme au bien commun de l'Eglise". 
C'est nettement insuffisant!
"Ce codex n'est pas celui de l'Eglise, mais d'une contre-façon de l'Eglise!", corrigerait Mgr Lefebvre, ce que ne fait pas le Sel de la Terre hélas...


Même Morgon n'échappe pas à la désorientation diabolique qui fait prendre la contre-façon pour l'Eglise. Son titre "Peut-on accepter aujourd'hui une reconnaissance canonique" laisse la porte ouverte à la thèse de Galarreta: pas aujourd'hui, mais peut-être demain! 
Or c'est jamais que Mgr Lefebvre n'envisagerait de reconnaissance canonique de ce "codex canonique", car ce serait lui reconnaîtyre une autorité divine, alors qu'il n'a qu'une autorité humaine, inspirée de Satan de surcroît!


Toute juridiction ordinaire dans l'Eglise a pour but une "suppléance", celle de la nature déchue, à sauver, Suprema lex.
La suppléance aujourd'hui est universelle, car la carence de juridiction ordinaire est romaine, donc universelle. Mais accepter la juridiction dite ordinaire n'est en rien enlever la nécessité, mais enlève bien la suppléance! Le fidèle est donc bien en droit de se poser la question: de quelle juridiction et donc de quelle "église" je reçois les moyens de salut, de l'Eglise ou de sa contre-façon romaine?

Mais même le clergé n'a pas encore mesurer le pharisaisme légal du droit canonique, lettre qui tue s'il n'est pas le droit selon l'Esprit-Saint .
Satan a obtenu de Dieu de pouvoir utiliser à son profit la papauté elle-même.
Inspirant le Concile, il a contraint l'épiscopat à "pondre" de sa propre "autorité" une nouvelle forme de "papauté", aussi "démocratique" qu'une monarchie parlementaire, celle qui guillotiné Louis XVI. Il s'agissait bien d'une monarchie de droit divin, alors que Satan se contente fort bien d'une "monarchie" style reine d'Angleterre, roi des belges ou roi d'Espagne...

Sauf que ce que Dieu permet aux pouvoirs temporels, Il ne le permet pas à son vicaire, sauf à le tolérer pour épreuve des élus. 
Les papes ne peuvent délier sur la terre, que ce qui n'a pas été lié infailliblement dans le Ciel. Ils sont les premiers à devoir se soumettre à la Tradition apostolique, sauf à être eux-mêmes vecteurs de schisme, hérésies, apostasies...




Nous avons donc bien à faire à une "juridiction ordinaire" romaine, mais dont la vérité, le droit et les papes et évêques eux-mêmes ne sont que le jouet d'un autre pouvoir, celui de l'esprit d'un Concile schismatique, hérétique, et finalement apostat pour dresser face au droit de Dieu, les droits de l'Homme.


Ce que nombre de prêtres acceptant la "juridiction ordinaire" ne voient pas, c'est que cette pseudo-juridiction usurpe le titre de "ordinaire", alors qu'elle est extra-ordinairement révolutionnaire dans l'Eglise.
Elle est à traiter comme ces "sanctions" de Rome, que Mgr Lefebvre qualifiait de nulles, absolument nulles, car materialiter sans objet substantiel!


De même que cette "reconnaissance"!
Comme si l'apôtre ne se contentait pas de la reconnaissance de Dieu et non des hommes!


Aussi bien juridiction ordinaire que reconnaissance canonique, ou témoin canonique de mariage, n'apportent aucune validité catholique, mais au contraire participent de l'imposture et de l'usurpation de titre!


Quel aveuglement!
Recevoir la juridiction ordinaire actuelle, c'est reconnaître l'autorité de la Rome néo-protestante sur le Corps mystique.
Être reconnu "tel que l'on est", c'est être reconnu conciliaire, au moins de droit sinon de facto!


C'est une iniquité que l'erreur, disait Mgr Lefebvre. Et il insistait:
"Il n'y a pas de plus grande iniquité que celle-là!".


Kyrie eleison


Revenir en haut
axel thienpont


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2017
Messages: 205
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 16 Sep - 14:59 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Invité a dit:
"On peut, selon lui, accepter la juridiction pour les confessions et pour le mariage sans problème."


Mais il y a deux problèmes, celui de la juridiction et celui du pouvoir d'ordre.


Mgr Lefebvre a sacré quatre évêques sans pouvoir de juridiction ordinaire, que seule Rome peut conférer.


Son motif? Sauver le pouvoir d'ordre en péril à cause précisément d'une "juridiction ordinaire" anti-catholique!


"Tous leurs sacrements sont douteux" a-t-il dit. Il ne faudrait pas l'oublier!


Confessions?
- à un prêtre conciliaire, quelle "miséricorde" applique-t-il? Celle du pape François? Cette question s'ajoute donc à celle de sa "juridiction ordinaire"!
Par nécessité, un fidèle sincère sera certainement absous, et validement,  même si le prêtre n'a pas été validement ordonné alors que le fidèle le considère comme prêtre catholique. Mais quant au jugement et à la "pénitence sacramentelle" et aux résolutions, ce fidèle gardera-t-il la foi ou ne la met-il pas plutôt en péril?


- ce n'est pas parce qu'un prêtre diocésain est ami de la FSSPX que cela change quoi que ce soit! Au contraire il n'en est que plus dangereux car cautionne la duplicité avec une juridiction qui détruit l'Eglise.


Mariages?
- même un mariage "non sacramentel" est reconnu comme valide, dans les conditions qui définissent le mariage naturel,
- mais le "mariage conciliaire" n'est plus le mariage sacramentel selon l'Eglise, car le catéchisme conciliaire en a subverti les fins.
- d'où l'importance du "témoin canonique"!


Indépendamment du célébrant, qui peut être de suppléance, le témoin canonique conciliaire n'est pas plus catholique qu'un pasteur protestant, ce qui se voit souvent dans les mariages mixtes conciliaires!


Le problème n'est en rien la validité du mariage, mais sa sacramentalité catholique. 
A témoin catholique de suppléance , maraige certainement catholique,
à témoin canonique conciliaire, mariage catholique ou protestant? 


La question reste posée tant que Luther trône au-dessus du pape lui-même à Rome!


Kyrie eleison


Revenir en haut
pierre
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 16 Sep - 21:06 (2017)    Sujet du message: double juridiction, validité confession Répondre en citant

axel thienpont a écrit:
"Confessions?
- à un prêtre conciliaire, quelle "miséricorde" applique-t-il? Celle du pape François? Cette question s'ajoute donc à celle de sa "juridiction ordinaire"!
Par nécessité, un fidèle sincère sera certainement absous, et validement,  même si le prêtre n'a pas été validement ordonné alors que le fidèle le considère comme prêtre catholique. Mais quant au jugement et à la "pénitence sacramentelle" et aux résolutions, ce fidèle gardera-t-il la foi ou ne la met-il pas plutôt en péril?"



"Par nécessité, un fidèle sincère sera certainement absous, et validement,  même si le prêtre n'a pas été validement ordonné alors que le fidèle le considère comme prêtre catholique."


Désolé, mais c'est faux. pour absoudre validement, il faut être prêtre.
un prêtre défroqué, excommunié,... ordonné validement peut absoudre validement en cas de nécessité (juridiction extraordinaire)
mais si ce prêtre n'est pas validement ordonné, il peut y avoir la contrition parfaite, aidé par le fait d'avoir accusé ses péché. mais aucune certitude. Dieu juge les intentions et le fond de la conscience en tenant en compte la méconnaissance du fait qu'il ne soit pas prêtre, mais pas d'absolution dans ce cas.
union de prières pour le règne du Christ-Roi
Pierrre


Revenir en haut
Mikaël


Hors ligne

Inscrit le: 04 Jan 2017
Messages: 200
Localisation: Genève

MessagePosté le: Sam 16 Sep - 21:44 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Notre pauvre invité aurait sûrement aimé une réponse moins confuse que tout cela.
Le prêtre de la fsspx fait en effet une confusion entre la juridiction ordinaire de l Eglise de toujours et la juridiction ordinaire de la neo église.
On ne peut donc dire que le pape François ait fait un cadeau à la fraternité. Cela ressemble plutôt à un cadeau empoisonné car derrière le paquet de la juridiction se cache la loi qui l inspire à savoir l esprit et la loi du concile. Les doyens l ont d ailleurs souligné.
Il est exact que des prêtres amis de la fsspx, incardinés dans des diocèses recevaient les consentements des mariés. Mais justement ces prêtres d esprit traditionnel et opposés à l esprit du concile recevaient les consentements de façon véritablement "ordinaire". Mais la crise étant longue, ces vieux prêtres disparaissant, on peut dire objectivement qu il est aujourdhui quasi impossible de recevoir les consentements de façon ordinairement et authentiquement catholique.
La morale de cette question est qu une mauvaise loi ( la loi conciliaire) finit par devenir "ordinaire" dans tête des fidèles et des prêtres, y compris dans la tradition. On voit par exemple des tradis parler du rite ordinaire (paul VI ) et du rite extraordinaire. La révolution entre dans les esprits par la loi. Et c est par le refus sans compromission de cette loi et des faux termes que nous viendrons à bout de la révolution conciliaire.


Revenir en haut
Raphaël


Hors ligne

Inscrit le: 16 Sep 2017
Messages: 6

MessagePosté le: Dim 17 Sep - 18:17 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Mikaël, c'est bien, vous avez des idées claires et vous les exposez de manière concise. Vous validez la distinction d'axel thienpont entre les deux juridictions ordinaires.
François concède à la FSSPX seulement la juridiction ordinaire conciliaire qui est empoisonnée parce qu'elle charrie des erreurs et des lois destructrices de l'Eglise catholique.
Donc si je vous suis, ce prêtre de la FSSPX qui accepte cette juridiction détruit l'Eglise, quoiqu'il en pense ? même s'il garde la juridiction de suppléance ?
D'autre part, peut-on conclure que le pape n'est actuellement plus en mesure de délivrer la juridiction ordinaire catholique à un évêque ou un prêtre ?


Revenir en haut
Mikaël


Hors ligne

Inscrit le: 04 Jan 2017
Messages: 200
Localisation: Genève

MessagePosté le: Dim 17 Sep - 23:16 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Bonnes réflexions Raphaël.
Le prêtre qui accepte cette juridiction qu il croit "ordinaire" se prive subjectivement et objectivement de la juridiction de suppléance.
Subjectivement parce que, même si cette juridiction ne vaut rien, il croit qu elle a une valeur et pense alors que la juridiction extraordinaire n a plus de raison d être.
Objectivement (et c est grave), le prêtre qui accepte la juridiction conciliaire passe dans le monde conciliaire (l oecuménisme conciliaire accepte aussi les tradi) . Étant de facto, dans le cadre de son ministère (confessions, ordre, extrême onction, mariages) intégré dans le cadre de l église conciliaire, l état de nécessité n existe plus pour lui. Les fidèles qui ne veulent pas de cette église conciliaire ne s adresseront donc plus à ce prêtre.


Revenir en haut
Raphaël


Hors ligne

Inscrit le: 16 Sep 2017
Messages: 6

MessagePosté le: Lun 18 Sep - 10:44 (2017)    Sujet du message: double juridiction Répondre en citant

Il y a quelques mois j'ai vu un prêtre de la FSSPX - je m'entends bien avec ce prêtre - qui m'a dit qu'il n'utilisait que la juridiction de suppléance. Nous parlions de confession en l'occurence. Il était contre toute reconnaissance canonique.
Il a pris du galon au 15 août dernier. J'ai trouvé sa promotion surprenante.
Est-ce qu'il serait juste de lui dire qu'en réalité, il accepte la double juridiction, d'une manière ou l'autre ? et qu'il rentre dans le cas du prêtre cité tout au début de ce fil ?


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:30 (2017)    Sujet du message: double juridiction

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Résistance catholique francophone Index du Forum -> résistance catholique -> résistance catholique Toutes les heures sont au format GMT
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | créer forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com powered by ArgenBLUE free template