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Raphaël


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Inscrit le: 16 Sep 2017
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MessagePosté le: Sam 23 Sep - 13:04 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Dans un fil précédent, je posais les questions suivantes :
"Mais n'y aurait-il pas une possibilité réelle que la juridiction ordinaire catholique ait quand même été transmise à la FSSPX ?
Le pape ne peut-il plus du tout transmettre cette juridiction catholique ?
Existe-t-il encore quelque part la juridiction ordinaire catholique ?"
J'ai lu et relu les réponses des intervenants au forum, je les en remercie.
La réponse en résumé serait : "quand bien même... observe les faits et vois le résultat de tout ça"
J'ai eu l'impression que mes questions étaient considérées comme inutiles sur ce forum alors qu'à la tête de la FSSPX, ces questions sont capitales, vu le temps et l'énergie consacrés à y répondre et apporter des solutions pratiques.

Voici mes nouvelles questions :
-Répondre à ces questions n'apporte pas de contribution essentielle à une vie catholique fidèle (et donc résistante aux ralliements et reconnaissances) ?
-Personne n'est en mesure de répondre, parce qu'il n'existe pas de réponse sûre connue à ce jour ? (la seule chose sûre c'est qu'une reconnaissance par la Rome actuelle est une calamité à éviter)


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MessagePosté le: Sam 23 Sep - 13:04 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Dies Irae


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Inscrit le: 05 Mai 2017
Messages: 16

MessagePosté le: Sam 23 Sep - 16:42 (2017)    Sujet du message: Plutôt : "Questions demandant du travail" Répondre en citant

Raphaël,


C'est l'inconvénient d'un forum. Ceux qui sont susceptibles de répondre peuvent estimer qu'ils n'ont pas le temps d'approfondir et qu'un autre peut aussi bien y répondre, sachant que la réponse demande du travail, la procrastination peut aussi être en cause.


Citation:


Voici mes nouvelles questions :
-Répondre à ces questions n'apporte pas de contribution essentielle à une vie catholique fidèle (et donc résistante aux ralliements et reconnaissances) ? 
-Personne n'est en mesure de répondre, parce qu'il n'existe pas de réponse sûre connue à ce jour ? (la seule chose sûre c'est qu'une reconnaissance par la Rome actuelle est une calamité à éviter)






À aucune de ces deux questions je ne donnerais de réponse positive. À la première je dirais qu'au contraire le discernement est essentiel en particulier celui-ci, à la seconde je dirais que s'il est possible qu'une partie de la réponse à ces questions reste de la conjecture, il n'en reste pas moins que de solides certitudes permettent aux moins d'y voir assez clair pour décider rationnellement.


Commençons par cette question "Existe-t-il encore quelque part la juridiction ordinaire catholique ?"
C'est à la fois une question extrêmement simple et très difficile. Sur le principe cela est très simple, tout clerc qui se réfère au code de 1983 se réfère à un code "anti-catholique" en ce sens lorsqu'il exerce sa juridiction (ordinaire ou nom) au nom de ce code il ne l'exerce pas au nom de la véritable Église du Christ c'est à dire de manière catholique. Par conséquent, il n'existe plus de juridiction ordinaire catholique... mais, car il y a un mais, il se peut que dans certains diocèses catholiques des pays musulmans ou sous autorité violemment hostile à la vraie foi, certains évêques n'aient pas promu ce code et restent ainsi de vraies juridictions ordinaires catholiques. Si cela est, le dernier disparaîtra avec le temps, probablement assez rapidement. Par ailleurs, les tenants du sédévacantisme diront que seuls les évêques ouvertement en conflit avec la Rome moderniste exercent leur juridiction comme évêques catholiques, et que par conséquent la réponse à votre question est non... mais que les dits évêques sont la juridiction ordinaire de l'Église catholique et qu'en fait donc la réponse est oui quand même.


D'un point de vue pratique les deux réponses s'équivalent. Pour nous maintenant nous ne pouvons plus compter sur une juridiction ordinaire catholique.


Deuxième question :
"Le pape ne peut-il plus du tout transmettre cette juridiction catholique ?"
Dès lors qu'il y a un pape, le pape, s'il le veut et avec les grâces d'état qui s'attachent à son état de pape, peut, à tout moment, transmettre la juridiction ordinaire catholique. Encore faut-il :
  • Qu'il y ait un pape, ce à quoi les sédévacantistes s'opposent, et le pontificat en cours multiplie le nombre de sédévacantistes, y compris parmi les fans de JP II et de Benoît XVI.
  • Qu'il le veuille.
  • Qu'il reçoive saintement les grâces d'état de pape, et par conséquent qu'il rejette tout ce qui défigure et torture notre Sainte Mère l'Église, Une (du Cénacle à la fin des temps), Catholique (sur tous les hommes) et Apostolique (comme les apôtres nous l'ont transmise); il faut donc qu'il rejette Vatican II et le code de 1983.

Certains disent qu'il faut en outre qu'il soit validement ordonné et consacré, cependant l'histoire de l'Église primitive semble montrer que ce n'est pas absolument indispensable.


Première question :
"Mais n'y aurait-il pas une possibilité réelle que la juridiction ordinaire catholique ait quand même été transmise à la FSSPX ?"
Les premières années de la FSSPX se sont effectuées dans le cadre de la transmission de la juridiction ordinaire catholique, mais la décision du 6 mai 1975 a supprimé les conditions de cette transmission. Comme cette décision était illégale, au moins formellement, jusqu'aux sacres de 1988 la situation de la FSSPX sur ce point est restée douteuse. En effet, tout laisse à penser que même si les formes légales avaient été suivies sa suppression aurait quand même eu lieu. Mais les sacres de 1988 ont intrinsèquement et extrinsèquement éclairci la situation : le mandat lu lors des sacres mentionne explicitement l'état de nécessité, ainsi que le sermon de Mgr Lefebvre, les excommunications qui ont suivi retirent les restes de juridiction ordinaire dont la FSSPX aurait pu se prévaloir.


Donc la réponse à cette question est : NON la juridiction ordinaire catholique n'est pas à ce jour transmise à la FSSPX, par ailleurs, ce que François I fait il le fait dans le cadre de Vatican II et du code de 1983, et par conséquent il ne transmet pas la juridiction ordinaire catholique quoiqu'en veuillent les aveugles. Non il n'y a pas de juridiction ordinaire catholique accessible à ce jour.


Telle est mon analyse, si je me trompe dans mon raisonnement qu'on m'explique où!

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J'ai fait toute chose nouvelle - Ap 21, 5


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Gillou47


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Messages: 225

MessagePosté le: Dim 24 Sep - 07:38 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Il y a deux ans, l'abbé de la Roque (qui ne comprend pas la Résistance, comme on le sait) a fait un sermon dont le texte a figuré pendant environ 48h sur La Porte Latine, et qui cherchait justement à théoriser sur ce sujet. Ce n'était pas très bien ficelé, mais on pourrait le relire quitte à ensuite critiquer le texte. 

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Raphaël


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Messages: 25

MessagePosté le: Dim 24 Sep - 16:49 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Merci Dies Irae pour votre réponse substantielle. Il faut du temps et du sérieux pour écrire des messages comme le vôtre.
J'en fais mon profit.
Citation:

 Donc la réponse à cette question est : NON la juridiction ordinaire catholique n'est pas à ce jour transmise à la FSSPX
Votre point de vue est bien étayé. Entendu. J'adhère à cette conclusion.
J'imagine que, sur le terrain pratique, vous en concluez que tout doit continuer comme avant, en se fondant sur la juridiction de suppléance.
Je voudrais vous poser une question supplémentaire, sans vouloir obtenir une réponse qui vous prenne autant de temps que la précédente !
Si vous arriviez un jour à la conclusion que OUI la juridiction ordinaire catholique avait été transmise, changeriez-vous d'attitude pratique ?


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Raphaël


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Inscrit le: 16 Sep 2017
Messages: 25

MessagePosté le: Dim 24 Sep - 17:20 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Gillou47 est-ce que ça ne serait pas :
http://laportelatine.org/mediatheque/sermonsecrits/delarocque_st_nicolas_no…
la page renvoie à la source audio qui a disparu
l'abbé de la Rocque n'a jamais apprécié les résistants.

contexte du sermon:
"le pape nous invite, veut nous impliquer dans ce jubilé de la Miséricorde. Il importe en tout premier lieu de nous interroger sur cela. Qu'est-ce que ce jubilé ? Devons-nous, pouvons-nous y participer, ou non ?" (...)
"Qu'en est-il du jubilé d’aujourd’hui ? Que vient-il célébrer ? Il faut pour cela regarder la Bulle d'indiction du pape François par laquelle il décrète ce jubilé. C'est là que sont décrits le but et l'intention du jubilé. Or, ce texte est extrêmement clair. Il s'agit d'y célébrer les cinquante ans du concile Vatican II.(...)
"Pouvons-nous nous réjouir, jubiler, de cet événement que fut le concile Vatican II ? Il est évident, malheureusement, que non."

danger rencontré :
" plutôt que de nous faire reconnaître par principe tous ces nouveaux enseignements, ils (les romains) cherchent à agir par la praxis, à nous faire poser des actes qui, en eux-mêmes, par leur nature, impliquent de manière implicite la reconnaissance de tout cela.
Ils veulent nous faire participer au jubilé célébrant les 50 ans du concile Vatican II.
Nous sommes là – je ne juge nullement des intentions, je prends seulement quelques leçons d'histoire – nous sommes là face à une tactique proprement révolutionnaire, bien connue des marxistes. Quand le révolutionnaire ne peut atteindre les principes de celui qu’il considère comme son ennemi, il cherche à lui faire poser des actes concrets par lesquels celui-ci met entre parenthèses ses principes." (...)



sur la juridiction :
"Alors, peut-être certains me diraient : mais quand même on y gagne puisqu'à travers cela, le pape reconnaît la validité, la licéité de nos confessions. Je vous répondrais : tant mieux, tant mieux pour les âmes timorées, tant mieux pour les âmes qui ne sont pas de cette paroisse. Mais pour vous, là-dessus, il est évident que vous n'avez aucun doute et que cette reconnaissance n'apporte absolument rien.
Vous le savez : pour que le prêtre puisse pardonner, il doit avoir juridiction. Or dans l'Eglise, il existe trois sortes de juridictions. Il y a ce qu'on appelle la juridiction ordinaire. Le pape a une juridiction ordinaire sur l'Eglise universelle ; l'évêque a une juridiction ordinaire sur son diocèse : premier type de juridiction, la juridiction ordinaire. Deuxième type de juridiction, c'est la juridiction déléguée. L'évêque ne pouvant pas assumer toutes les confessions de son diocèse, délègue une partie de sa juridiction au curé, lequel curé va déléguer à nouveau à ses vicaires. Deuxième type de juridiction, la juridiction déléguée ; toujours donnée par l'Eglise, par des intermédiaires, par une chaîne humaine.
Il y a encore un troisième type de juridiction, toujours donnée par l'Eglise – toute juridiction vient forcément de l'Eglise, vient forcément du pape de la loi de l'Eglise. Eh bien précisément, dans le droit canonique, la loi de l'Eglise, il y a ce troisième type de juridiction, qu'on appelle de suppléance et par laquelle l'Eglise, le Souverain Pontife donc, donne sa juridiction automatiquement aux prêtres, à tout prêtre dans certains cas, dans des cas que l'on appelle de nécessité. Ces cas de nécessité, c'est tout simple, ils sont gérés par ce grand principe du droit canonique : la première loi de l'Eglise, c'est le salut des âmes. Et quand le salut des âmes est menacé, l’Eglise par sa loi donne automatiquement donne sa juridiction à tout prêtre pour pouvoir exercer le ministère, le bien auprès de ces âmes ; juridiction de suppléance. Notez bien, pour éviter certaines équivoques : certains disent que la juridiction de suppléance est donnée aux prêtres par les fidèles. C'est radicalement faux. Les fidèles n'ont aucune juridiction. La juridiction est toujours donnée par l'Eglise. Et l'Eglise, le pape, donne la juridiction directe aux prêtres, indépendamment de la chaîne humaine, pour pouvoir accomplir les actes nécessaires au salut.
Qu'il y ait cas de nécessité aujourd'hui, c'est hélas plus qu'évident. Ne serait-ce que dans ce domaine de confession pour ne prendre que celui-ci. Il n'y a pas une semaine au bureau de garde sans que nous n'ayons des personnes, extérieures à cette paroisse, qui viennent nous voir pour se confesser, alors qu'ils sortent d'un confessionnal d'une paroisse parisienne. Scandalisés par ce qu'on leur a dit, par la notion de péché complètement dénaturée que le prêtre censé les confesser avait. Alors ils sont venus ici pour pouvoir recevoir une véritable absolution. Et cela n'est pas le fait de tel ou tel curé. C'est malheureusement un fait qui est dans toute l'Eglise.
Il n'y a qu'à regarder le synode sur la famille. Quand on en est à se poser la question de la reconnaissance dans l'Eglise de l'union homosexuelle, quand on en est à dire : « Quelqu'un qui pèche contre nature reste en état de grâce, il peut communier », quand on en est à dire : « Quelqu'un qui a renié le serment de fidélité fait devant Dieu le jour de son mariage peut communier », il y a, au plus haut niveau de l'Eglise, un cas grave de nécessité. Et voilà pourquoi, depuis des années, des décennies, toutes les absolutions, tous les sacrements, mariages, absolutions, que vous recevez en cette paroisse, vous le savez sont et valides et licites. Vous avez constaté combien ils étaient sanctificateurs parce qu'à travers eux, oui, le Christ, l'Eglise agissait. Oui, ils étaient valides et licites.
Alors, dans ce jubilé, ce que le pape met dans la balance, face à ce qu'il nous demande – nous réjouir d'un concile délétère – vous voyez, ça n'a aucun poids."


A noter que vers 2005 et si le texte est authentique, il tenait une position différente contre ses confrères fondateurs de l'IBP :
http://frat.canalhistorique.free.fr/200503/20050201_de La Rocque.htm

"Parce que la Fraternité Saint-Pie X a été officiellement reconnue par l’Eglise, parce que tous nous avons jugé sa suppression aussi inique qu’infondée et donc invalide, tous… et Mgr Lefebvre le premier – nous avons reconnu à la Fraternité Saint-Pie X le pouvoir d’incardiner, selon l’indult qui aurait normalement dû lui être accordé par la Sacrée Congrégation des religieux (cf. Statuts, ch. IV, art. 2). Tant que la cause n’aura pas été rejugée droitement et légalement par Rome, il existe donc bien, au sein de notre Fraternité, une juridiction ordinaire qui descend du Pape (même à son corps défendant) au Supérieur général pour lui permettre, entre autres, l’incardination de ses membres. Cette juridiction ordinaire, non territoriale mais personnelle, ne s’exerce nullement sur les fidèles (c’est alors la juridiction de suppléance qui est invoquée) mais sur les seuls membres de notre Fraternité, à l’instar de celle qui existe dans tous les ordres religieux. C’est dans le cadre et le respect de cette incardination préalable – ou de tout autre, comme celle d’un prêtre diocésain ou religieux démis injustement au motif de son choix pour la Tradition – qu’un prêtre, pris individuellement, peut exercer de manière habituelle la juridiction de suppléance que lui accorde l’Eglise au profit des fidèles en raison des circonstances présentes. Oublier cela, c’est oublier que l’Eglise a toujours eu en horreur le prêtre vagus (sans incardination), au point de l’excommunier ipso facto dans le passé. Il est donc impossible de considérer que chaque prêtre de la Tradition possède par lui-même et de façon égale avec ses autres confrères une juridiction de suppléance, et que la Fraternité n’est qu’une simple association conventionnelle de ces prêtres, destinée à fédérer leur apostolat au profit de la cause « tradition".


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Dies Irae


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Inscrit le: 05 Mai 2017
Messages: 16

MessagePosté le: Dim 24 Sep - 18:25 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Raphaël,


Citation:
J'imagine que, sur le terrain pratique, vous en concluez que tout doit continuer comme avant, en se fondant sur la juridiction de suppléance. 
Je voudrais vous poser une question supplémentaire, sans vouloir obtenir une réponse qui vous prenne autant de temps que la précédente ! 
Si vous arriviez un jour à la conclusion que OUI la juridiction ordinaire catholique avait été transmise, changeriez-vous d'attitude pratique ?



Avant de répondre à votre question supplémentaire je tiens à commenter la première phrase de cette citation : je désire sauver mon âme, je ne dois donc pas la mettre dans les mains de clercs infidèles, apostats ou hérétiques. Je dois aussi prendre garde à ce que les clercs auxquels je la confie soient certainement validement ordonnés. Par conséquent je suis dans l'obligation de juger de ces points par les moyens dont je dispose. Je passe les détails, mais cela me met à de nombreuses heures de route des sacrements. Loué en soit le Seigneur, puisque telle est sa volonté. Il se trouve également que ces clercs n'ont autorité que par juridiction de suppléance. Voilà pour le terrain pratique.


Mais même si je loue le Seigneur de la possibilité d'accéder aux sacrements grâce à la juridiction de suppléance, je ne me désole pas moins de la déréliction dans laquelle se trouve notre Sainte Mère l'Église et que l'ensemble de ces tribulations montre.


Alors si je découvre que la juridiction ordinaire catholique est transmise (c'est une réalité à caractère continu, qui peut être retirée ou redonnée du jour au lendemain) à un clerc fidèle et orthodoxe (pas au sens de membre de l'église schismatique) alors je me réjouirai, non pas pour moi, qui suis-je, mais pour l'Église!


Du point de vue pratique, tout dépendra de ma capacité à aller le trouver, s'il me faut faire 5000 km alors que je n'en ai que 1000 à faire pour trouver un clerc en situation de prendre soin de mon âme mais par juridiction de suppléance, je crains de ne pas pouvoir en tirer profit "direct", d'autant que la barrière de la langue peut aussi être un obstacle sérieux.
_________________
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Gillou47


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Messages: 225

MessagePosté le: Dim 24 Sep - 22:11 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Voici le texte de M. l'abbé de la Rocque, il a donc réapparu après avoir disparu (*) :
http://laportelatine.org/mediatheque/sermonsecrits/delarocque_st_nicolas_non_au_jubile_150906/delarocque_st_nicolas_non_au_jubile_150906.php




Ce sermon est bien orienté : derrière ce "droit à confession" il y a manifestement une intention de nous faire entrer dans le jeu de Vatican II, donc refus de cette pseudo-juridiction et volonté de continuer à confesser sur la base de la nécessité. Mais la phrase que j'ai trouvée curieusement exprimée (un peu comme une certaine phrase de l'abbé Gleize a déplu à d'autres membres du forum) est la suivante à propos de la fameuse juridiction de suppléance : "Et l'Eglise, le pape, donne la juridiction directe aux prêtres, indépendamment de la chaîne humaine, pour pouvoir accomplir les actes nécessaires au salut."




(*) Une petite observation tout de même, sans insister sur le sujet, la version audio du sermon de l'abbé de la Rocque avait également été supprimée de La Porte Latine, et elle n'a pas été remise en ligne :
http://laportelatine.org/mediatheque/audiotheque/audiotheque2015.php


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Raphaël


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Inscrit le: 16 Sep 2017
Messages: 25

MessagePosté le: Mar 26 Sep - 17:29 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

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Entendu Dies Irae.

En fait ces trois questions "inutiles" occupent et même obsèdent l'esprit des ralliéristes.

J'en veux pour dernière preuve en date le texte de l'abbé Robinson : s'il y a possibilité de recevoir la juridiction ordinaire de l'église, dit-il au nom de ses supérieurs, alors il y a obligation de recevoir cette juridiction ; tous ceux qui ne suivent pas cette consigne ont perdu la foi.
Des années et des années d'élaborations intellectuelles ou pratiques du clan de Mgr Fellay sont consacrées à obtenir des réponses à ces questions.

J'ai remarqué que votre point de départ est plutôt :
Citation:
je désire sauver mon âme, je ne dois donc pas la mettre dans les mains de clercs infidèles

Donc quand bien même une juridiction ordinaire catholique serait octroyée, vous ne vous rapprocheriez pas de clercs qui vous feraient manquer votre salut à cause de la perversité de ce qu'ils enseignent. La question de la juridiction passe après la foi et la grâce.
Je dis "quand bien même", car je ne vois pas - ni vous ne voyez non plus - quelle juridiction ordinaire catholique pourrait être transmise par le pape actuellement.

Je conclus : les trois questions préoccupent surtout les ralliéristes.
Les résistants ne s'empêchent pas de se les poser ou de théoriser à leur sujet. Mais ils voient bien qu’elles sont hors de saison.


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Raphaël


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MessagePosté le: Mar 26 Sep - 17:33 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Gillou47

La juridiction de suppléance passerait-elle par le pape ? Je ne discute pas du fait qu'elle vient de l'Eglise et qu'elle ne vient donc pas des fidèles.


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Gillou47


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Messages: 225

MessagePosté le: Mar 26 Sep - 18:06 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Raphaël a écrit:
Gillou47

La juridiction de suppléance passerait-elle par le pape ? Je ne discute pas du fait qu'elle vient de l'Eglise et qu'elle ne vient donc pas des fidèles.



J'en doute ! Je signalais cette phrase de l'abbé de la Roque pour dire qu'elle était bizarrement formulée.


Par ailleurs il ne faut pas trop surnaturaliser la notion de juridiction. Certes à un moment donné, il y un mystère dans le catholicisme, mais la question de la juridiction est largement appréhendable par la raison humaine. Il s'agit d'une délimitation matérielle du champ d'apostolat confié à une personne, pour cela il faut une décision explicite de l'autorité ; à par ça le droit d'évangéliser n'émane pas mystérieusement de la personne du pape.


Ensuite, il convient que la juridiction soit attribuée (ou retirée) de façon catholique et pour des motifs catholiques, ce qui signifie : en se servant de la raison pour ordonner la nature à la surnature.


Les motivations du pape François ne sont pas catholiques, tout le monde en est conscient. Reste à savoir si la façon de faire est intelligible pour un catholique, Mgr Fellay souhaiterait que oui, mais le problème alors (et là j'avoue que je raisonne par anticipation plutôt que d'après l'essence des choses) on accepterait la suppression de cette autorisation même si la décision est moderniste. (à suivre, désolé de répondre par bribes) 


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Dies Irae


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Inscrit le: 05 Mai 2017
Messages: 16

MessagePosté le: Mar 26 Sep - 20:38 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Bonsoir Raphaël,


Citation:
En fait ces trois questions "inutiles" occupent et même obsèdent l'esprit des ralliéristes. 

J'en veux pour dernière preuve en date le texte de l'abbé Robinson : s'il y a possibilité de recevoir la juridiction ordinaire de l'église, dit-il au nom de ses supérieurs, alors il y a obligation de recevoir cette juridiction ; tous ceux qui ne suivent pas cette consigne ont perdu la foi. 
Des années et des années d'élaborations intellectuelles ou pratiques du clan de Mgr Fellay sont consacrées à obtenir des réponses à ces questions. 

J'ai remarqué que votre point de départ est plutôt :










Citation:




je désire sauver mon âme, je ne dois donc pas la mettre dans les mains de clercs infidèles 






Donc quand bien même une juridiction ordinaire catholique serait octroyée, vous ne vous rapprocheriez pas de clercs qui vous feraient manquer votre salut à cause de la perversité de ce qu'ils enseignent. La question de la juridiction passe après la foi et la grâce.
Je dis "quand bien même", car je ne vois pas - ni vous ne voyez non plus - quelle juridiction ordinaire catholique pourrait être transmise par le pape actuellement.

Je conclus : les trois questions préoccupent surtout les ralliéristes. 
Les résistants ne s'empêchent pas de se les poser ou de théoriser à leur sujet. Mais ils voient bien qu’elles sont hors de saison.













Vous notez que ces questions "obsèdent" ou au moins préoccupent les ralliéristes.
Quelle en est la raison ? Elle est simple, la réponse à ces questions sert de justification ou au contraire retire toute justification à leur position.


En toute justice, en quoi une pauvre âme perdue au milieu de la tempête libérale, apostate et homicide peut-elle être redevable de la nature ordinaire ou de suppléance de la juridiction du clerc qui lui permet d'accéder aux sacrements si au moins il est fidèle et orthodoxe? Le droit canonique impose aux prêtres infidèles, apostats et hérétiques validement ordonnés de donner les derniers sacrements validement à un fidèle à l'article de la mort. Pensez-vous que le fidèle dans cette situation s'interroge quant à la légitimité de demander au prêtre de lui donner ces derniers sacrements? Heureusement non! Il n'en a pas besoin, il sait que sa nécessité lui en donne le privilège. Ainsi en est-il de nos jours, mais en ce qui concerne la juridiction, des âmes qui essaient de trouver un clerc à qui se confier pour se sauver.
En outre, les pratiques juridictionnelles des conciliaires sont on ne peut plus élastiques, et seuls les scrupules des ralliéristes les font ratiociner à ce sujet. Oui vous avez bien raison la juridiction passe après la foi et la grâce! "Sans moi vous ne pouvez rien faire" dit Notre Seigneur et pas "sans que le clerc qui me représente auprès de vous soit formellement en situation juridictionnelle qui l'autorise à vous donner les sacrements et qui vous y autorise par là même"! De tous temps l'Église à prévu des situations de désordre structurel, et ce qui a toujours eu une véritable importance était la certitude de la validité des sacrements et de l'orthodoxie de ses membres! 
La réponse à ces questions n'est pas de celles qui sauvent ou qui perdent de nos jours, n'en déplaisent à ceux qui disent que ceux qui ne s'y arrêtent pas n'ont pas la foi... J'ai entendu des prêtres de la FSSPX dire de véritables hérésies, j'en ai fait la démonstration à certains d'entre eux, par oral, puis par écrit, leur conclusion étant que je n'étais pas logique puisque je ne m'appuyais pas sur eux pour protéger ma foi.
J'ai entendu d'autres prêtres de la FSSPX utiliser dans leurs sermons les techniques que j'ai entendues en 1970 pour la même fin, à savoir culpabiliser les fidèles en prétendant qu'ils sont des pharisiens et ne leur donner aucun moyen de sortir de leur prétendu pharisaïsme autre que "donnez votre argent" et "cessez de réfléchir, obéissez sans penser à rien"! Et je devrais me demander si ces clercs doivent disposer de la juridiction de type A ou de type B, la belle affaire, ils m'envoient tous en enfer!
_________________
J'ai fait toute chose nouvelle - Ap 21, 5


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Raphaël


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MessagePosté le: Jeu 28 Sep - 19:55 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Gillou47
Merci
Je trouve que ceux qui agitent les questions de juridiction aujourd'hui ne le font pas avec utilité. Ils embarrassent beaucoup les fidèles.
Car en définitive cette question est agitée
soit pour se rallier à la Rome moderniste en mettant au placard la juridiction de suppléance découlant de l'état de nécessité,
soit pour dire qu'il n'y a plus ni pape ni hiérarchie, dans une cacophonie de thèses incompatibles.
Après ça rien n'empêche de théoriser sur ce forum pour ne pas laisser cette question aux mains de ceux qui cherchent à désemparer les fidèles !


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Raphaël


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Inscrit le: 16 Sep 2017
Messages: 25

MessagePosté le: Jeu 28 Sep - 20:24 (2017)    Sujet du message: Questions inutiles ? Répondre en citant

Dies irae, je décèle une certaine lassitude ! Pour moi je me tiens à la solution de Mgr Lefebvre : suppléance découlant de l'état de nécessité. Plus évidemment les privilèges à l'article de la mort. La juridiction passe après la Foi et la Grâce, il faut insister là-dessus, les ralliéristes voudraient l'oublier ou vider cette affirmation de son contenu.

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