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Dies Irae


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Inscrit le: 05 Mai 2017
Messages: 28

MessagePosté le: Sam 21 Oct - 20:37 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

Il s'agit ici non pas de poser la question du sédévacantisme, mais de la légitimité de la lutte contre toute forme d'autorité illégitime du fait d'hérésie, dont les papes depuis Jean XXIII.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_ex_apostolatus_officio



http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/PaulIV/Cum_Ex_Apostolatus…



http://laportelatine.org/vatican/crise/Assise1986_MgrLef/MgrLef_CastroMayer…



À mon sens on est pape de différents points de vue :
  1. On est physiquement sur le siège de Pierre et on y est reconnu comme étant celui qui y est légalement
  2. On est titulaire du siège de Pierre suite à une élection qui est reconnue comme ayant suivi les règles
  3. On est évêque sacré validement, et par conséquent validement évêque de Rome
  4. On gouverne effectivement la barque de Pierre
  5. On lutte contre les ennemis de l'Église
  6. On ne persécute pas l'Église
  7. On ne favorise pas l'hérésie
  8. On n'est pas hérétique notoire / publique


Je médite cette définition depuis longtemps, mais à la lumière de la bulle de Paul IV je crois qu'elle est complète et rédigée correctement.


Tous les papes qui ont suivi Pie XII répondent aux définitions 1 & 2 et c'est en cela qu'il sont papes de fait. Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul premier étaient aussi certainement validement évêques. La question se pose pour JPII & BXVI et ne se pose même pas pour Imbroglio premier.


Jean XXIII a manifestement favorisé l'hérésie et refusé de lutter contre les ennemis de l'Église.
Paul VI doit son cardinalat à Jean XXIII, a favorisé l'hérésie et est soupçonné (avec force indices) d'avoir été franc-maçon ce qui est être hérétique, il a refusé de lutter contre les ennemis de l'Église
Jean-Paul I est devenu évêque du fait de Jean XXIII, doit son cardinalat à Paul VI, a provoqué le schisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Schisme_de_Montaner) a été un fervent soutien des novations durant Vatican II
Jean-Paul II bien que consacré du vivant de Pie XII était probablement déjà hérétique à cette date, il s'était en effet pris d'affection pour les doctrines et méthodes d'Henri de Lubac et de Joseph Cardijn, sa consécration est donc suspecte (en particulier suite à la bulle de Paul IV) il a favorisé l'hérésie et refusé de lutter contre les ennemis de l'Église, pire il y a Assise...
Benoît XVI est professeur de théologie hérétique presque dès son ordination sacerdotale et la publication récente de ses écrits montre qu'il est resté hérétique, il doit sa consécration épiscopale à Paul VI, et même si c'est le cardinal Alfred Bengsch qui le consacre, sa consécration reste suspecte,  il a favorisé l'hérésie, refusé de lutter contre les ennemis de l'Église et réitéré Assise
D'Imbroglio ne parlons pas.


Parallèlement on peut décrire les autorités politiques :
  1. On est physiquement au poste de pouvoir et on y est reconnu comme étant celui qui y est légalement
  2. On est titulaire du poste de pouvoir suite à une élection qui est reconnue comme ayant suivi les règles
  3. On dispose des vertus et l'on montre des mœurs compatibles avec l'exercice du pouvoir, en particulier on est catholique
  4. On gouverne effectivement la terre pour laquelle on est élu
  5. On lutte contre les ennemis de cette terre
  6. On n'y persécute pas les braves gens
  7. On n'y favorise pas les perversités
  8. On n'est pas pervers notoire / public



Pas besoin d'analyse non plus!


Suite à l'application logique de la bulle de Paul IV, même si par extraordinaire l'une de ces autorités se convertissait, sa seule destination serait un monastère "pour s'y livrer à une pénitence perpétuelle, nourri du pain de la douleur et abreuvé de l'eau de l'affliction."


Par conséquent, si je reste convaincu de la validité du "sédéabsentéisme" en tant que ces personnages étant effectivement en place suivant les points 1 & 2 il n'est pas possible de dire "qu'il n'y a pas d'autorité identifiable", je reviens sur mon opinion qui était qu'en cas de conversion (bien hypothétique) de l'un quelconque d'iceux cela permettrait à la chrétienté d'être restaurée (un peu). Tel ne me semble plus le cas maintenant. J'ai pensé jusqu'à maintenant que le collège cardinalice resterait la source de l'élection du pape comme les peuples resteraient la source de l'élection du souverain temporel, mais à la vérité je vois bien que tel ne peut pas être le cas, seul le Cœur Immaculé de Marie peut nous en faire la grâce, tant au temporel qu'au spirituel.


Or donc il n'est donc pas seulement recommandé mais bien légitime et nécessaire de lutter contre ces autorités perverses tant au temporel qu'au spirituel, comme sainte Jeanne d'arc nous l'a montré et en suivant Notre Dame.
_________________
J'ai fait toute chose nouvelle - Ap 21, 5


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MessagePosté le: Sam 21 Oct - 20:37 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Mikaël


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Inscrit le: 04 Jan 2017
Messages: 244
Localisation: Genève

MessagePosté le: Sam 21 Oct - 21:31 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

Dies, vous dormez mal ? Vous avez des doutes perpétuels sur la légitimité du pape François ? Vous voulez partager ce doute ?

Gardez seulement vos distances avec lui, gardez votre catéchisme et attendez juste un peu pour qu il soit déposé quand Dieu (et pas nous) le voudra.

Vous dormirez mieux .


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Dies Irae


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Inscrit le: 05 Mai 2017
Messages: 28

MessagePosté le: Sam 21 Oct - 21:39 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

Vous avez lu un peu vite, je parle de toutes les autorités en faisant le parallèle avec Rome... notre lutte ne sera pas efficace tant qu'elle se cantonnera à l'aspect spirituel!
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Mikaël


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Inscrit le: 04 Jan 2017
Messages: 244
Localisation: Genève

MessagePosté le: Sam 21 Oct - 21:57 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

Vous dites : "La lutte contre des autorités illégitimes"

Soit :
1. On lutte contre des autorités qui exercent et abusent de leur autorité comme le fit Mgr Lefebvre en se soustrayant à leur autorité mal exercée, en condamnant leurs erreurs, en répandant la bonne doctrine.

Soit
2. On lutte contre l existence même de cette autorité (que l on qualifiera d illégitime) en s attachant à prouver par mille raisons qu elle n a plus d autorité. C est la stratégie globale des sédévacantistes. Elle se confronte hélas à la dure réalité de l existence d une autorité qui perdure depuis plus de 50 ans..

De longues nuits blanches en perspective pour dies.


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Dies Irae


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Inscrit le: 05 Mai 2017
Messages: 28

MessagePosté le: Dim 22 Oct - 17:16 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

Il s'agit bien de cette première manière, mais comment se soustraire aux autorités politiques et financières illégitimes car la bulle de Paul IV énonce bien leur illégitimité alors qu'elles sont totalitaires? C'est une lutte que je mène en solitaire depuis trente ans et dont je pense qu'elle ne devrait pas être solitaire mais bien une part de notre combat en tant que chrétienté. C'est de cela que je veux parler pas de dire qu'il n'y a pas d'autorité. Il est vrai que toute autorité mauvaise est permise par Dieu pour l'expiation de nos péchés, le salut du monde et la plus grande gloire de Dieu, mais il est aussi vrai qu'il nous faut combattre en tout et partout.


Nous avons le privilège de devoir combattre en tout, partout, tout le temps et sans espoir humain de victoire! Quelle grande chose, mais il faut que nous la prenions pour ce qu'elle est et je n'arrivais pas à en décrire les contours. C'est en relisant la bulle Cum ex apostolatus officio que la chose m'a semblé claire si on se réfère à ce qu'elle dit des autorités politiques (et judiciaires et financières et) en les mettant "dans le même sac" que les autorités religieuses. C'est pourquoi j'ai fait ce parrallèle.
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Gillou47


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Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 260

MessagePosté le: Lun 23 Oct - 17:54 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

De toute façon, on a besoin de l'autorité. Il n'y a rien de tel qu'un catholique pour avoir besoin d'autorité.

Et noter aussi que dans la plupart des raisonnements, la question de l'autorité se confond avec la question de la société.

Quasiment par essence, la vérité révélée nous est transmise non par une naturelle illumination intérieure (sinon elle ne serait pas révélée), mais par la société "Eglise" ; et évidemment quand l'autorité instituée de cette Eglise donne des directives contraires au maintien de la vérité révélée, nous sommes un peu perturbés, mais cela n'empêche pas que nous restions redevables de cette Vérité.

Nous ne sommes pas tenus de croire que les personnes physiques ne poseront infailliblement que des actes conformes au Saint-Esprit. En cas d'apparente défaillance, nous sommes seulement tenus de retarder un peu l'hypothèse que les ordres sont effectivement mauvais. Et ensuite nous pouvons commencer à poser des actes qui se placent en dehors du contrôle de l'autorité qui semble défaillir.

C'est à peu près la pensée de Mgr Lefebvre et de la FSSPX d'avant 2012, et j'imagine même que c'est la pensée constante de l'Eglise. A condition que nos passions n'étouffent pas l'esprit de vérité.


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Veritas


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Inscrit le: 20 Juin 2017
Messages: 40

MessagePosté le: Mer 25 Oct - 09:56 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

Chers Dies Irae,Tout cela est très intéressant mais vous commencez vos définitions de la papauté par « à mon sens »... tout est dit. On est plus dans une forme de libre examen.
Quelques rappels. St Pierre a renié NS et d’autres papes eurent des comportements moraux scandaleux.


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Gillou47


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Inscrit le: 09 Jan 2017
Messages: 260

MessagePosté le: Mer 25 Oct - 15:06 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

Veritas a écrit:
 vous commencez vos définitions de la papauté par « à mon sens »... tout est dit


la profondeur d'esprit de 'Veritas' dans toute sa splendeur  Razz Razz Razz
pour info, dans le non-infaillible il y a des éléments qui conduisent à la vérité (même s'il y a effectivement des propos plus confus que d'autres  Wink )


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Dies Irae


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Inscrit le: 05 Mai 2017
Messages: 28

MessagePosté le: Mer 25 Oct - 17:00 (2017)    Sujet du message: Autorités Répondre en citant

@ Veritas,


Vous aurez compris que la liste des 8 "qualités" qui servent de base à mon raisonnement ne présentent pas le caractère propre de définition, c'est d'ailleurs pourquoi je commence par à mon sens, que vous avez relevé en faisant une erreur sur la nature des 8 points en question. En l'occurrence ces 8 points ne sont "à mon sens" que pour être mis en avant; il ne saurait être question de croire que j'imagine que cela couvre l'ensemble de ce qui pourrait être la définition précise, canonique, philosophique et théologique de ce qu'est "être pape", en revanche je n'imagine pas (à tort peut-être) que ces 8 points ne puissent pas faire partie d'une telle définition.


Donc, pour tordre le cou à une interprétation de mon texte comme définition subjective et personnelle de la définition de "être pape" par un squelette de 8 points, je précise que "à mon sens" est mis là pour expliquer que ce sont ces 8 points qui, aujourd'hui et selon les lumières modestes, et par conséquent inévitablement subjectives, de ma sagacité, sont les points clefs pour appliquer la bulle de Paul IV aux événements qui nous sont contemporains.


Il est vrai que la phrase qui suit la liste ("je médite cette définition") peut mener à une interprétation erronée de ce que je viens d'écrire : il s'agit d'une ellipse dans laquelle je fais référence à une définition idéale de ce qu'est qu'être pape, et je la médite car je sais bien que cette définition ne m'est pas connue "totalement" et cette ellipse s'accompagne d'un raccourci dans lequel je ne dis pas ce qui me semble être compris de tous, à savoir que la liste correctement rédigée est le fruit raisonnable de ce à quoi, dans la définition complète de "être pape" la bulle de Paul IV s'applique ("ce qui me semble" hélas toujours ce subjectivisme).




Mais la raison d'être de mon message d'origine n'est pas la définition de la papauté ni le fait que les récents papes n'en remplissent pas tous les critères (des 8 points ou d'autres), mais le parallèle que je fais de cette situation que nous avons tous à l'esprit avec la situation des autorités politiques, judiciaires, journalistiques, législatives, financières etc. qui sont ELLES-AUSSI soumises aux jugements a priori de la bulle de Paul IV.
_________________
J'ai fait toute chose nouvelle - Ap 21, 5


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:35 (2017)    Sujet du message: Autorités

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