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Kyrie eleison

 
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Viguerie


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Inscrit le: 04 Jan 2017
Messages: 401

MessagePosté le: Lun 5 Fév - 07:48 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

 “Eglise Officielle” ?
   
Rome manœuvrera et se montrera fourbe,
Mais Dieu écrira droit avec des lignes courbes.
  
Soyons très prudents avec les mots que nous employons. Car les mots sont l’outil par lequel la pensée saisit les choses, et les choses sont le tissu de la vie quotidienne. Par conséquent, des mots dépendra la façon dont nous dirigerons notre vie. En France, dans l’église emblématique Saint Nicolas du Chardonnet à Paris, un prêtre de la FSSPX fait attention aux mots qu’on emploie. Dans le numéro 333 du magazine mensuel de la paroisse, Le Chardonnet, paru le mois dernier, l’abbé Gabriel Billecocq écrit un article intitulé “ Vous avez dit : ‘l’église officielle’ ?”. Il s’abstient d’y mentionner le siège de la FSSPX – Menzingen, en Suisse – mais il se plaint du « souhait » venant de quelque part – d’en haut, vraisemblablement – selon lequel il serait bon de remplacer l’expression «  Église conciliaire  » par les mots «  Église officielle  ». Et il a raison. Car l’expression « Église conciliaire » est parfaitement claire, alors que les mots « Église officielle » ne le sont pas, étant porteurs d’ambiguïtés. Voici pourquoi.  
D’une part, «  Église conciliaire  » désigne clairement cette grande portion de l’Église actuelle, empoisonnée à des degrés divers, par les erreurs du Concile Vatican II. Ces erreurs consistent essentiellement dans un recentrage sur l’homme, de l’Église qui devrait être centrée sur Dieu. D’autre part, l’expression “Église officielle” peut s’entendre de deux façons. Elle peut signifier : ou bien l’Église officiellement fondée par le Christ et officiellement parvenue jusqu’à nous à travers les âges par la succession des papes, et cette Église officielle-là, aucun catholique ne peut la rejeter, bien au contraire ; ou bien “Église officielle” peut désigner cette masse de fonctionnaires de l’Église romaine dévoués à Vatican II qui, depuis un demi-siècle, font usage de leur pouvoir officiel pour imposer aux catholiques les erreurs conciliaires. Cette église officielle-là aucun catholique ne peut l’accepter. Il en ressort que la locution «  Église conciliaire  » exprime automatiquement quelque chose de mauvais, tandis que « Église officielle » exprime quelque chose d’ambivalent, de bien ou de mal, selon la signification que lui donne le contexte. En conséquence, remplacer « Église conciliaire » par « Église officielle », c’est remplacer la clarté par la confusion, et cela empêche aussi les catholiques de relever les méfaits de Vatican II.  
Certes, l’Abbé Billecocq ne suggère pas que l’état-major de la FSSPX ait jamais « souhaité » une telle chose. Toutefois, un fait actuel et une spéculation sur le futur proche peuvent le suggérer. Quant au fait : l’abbé Christian Bouchacourt, Supérieur du District de France de la FSSPX, lors d’une interview au sujet des élections de la Fraternité en juillet prochain, déclarait : “Dès qu’un Supérieur Général est élu, le Vatican est immédiatement informé de la décision. » Or, jamais auparavant, le résultat des élections au sein de la Fraternité n’a été notifié au Vatican. N’est-ce pas là une façon de laisser entendre que les dirigeants actuels de la Fraternité attendent avec impatience, non seulement que Rome soit informée, mais aussi qu’elle approuve officiellement le choix des dirigeants – car pourquoi informer, sinon pour obtenir enfin une approbation officielle ? Quoi encore la Néo-fraternité va-t-elle mendier à la Néo-église ? Que ne va-t-elle pas lui mendier ? Comme sont lointains les jours où c’était la foi de Mgr Lefebvre qui forçait Rome à mendier !  
Quant aux spéculations sur l’avenir : il nous vient aux oreilles que Menzingen prépare deux candidats possibles pour les élections au poste de Supérieur Général de la FSSPX en juillet prochain, puisqu’en principe ce poste ne serait plus occupé par un évêque. Maintenant, supposons que Rome exerce déjà un contrôle virtuel sur les décisions majeures qui se prennent dans la Fraternité. Dans ce cas, Rome n’aura guère à craindre que l’un ou l’autre de ces candidats-là ne change substantiellement la politique pro-romaine de Mgr Fellay ; en revanche un changement apparent au sommet peut être très bénéfique pour Rome. Sans compter que Rome pourrait se servir de Mgr Fellay pour prendre la tête d’une Congrégation Ecclesia Dei “rénovée”, incluant toutes les communautés traditionnelles, y compris l’ancienne FSSPX.  
Qui peut douter de l’habileté des Romains à orienter toutes les situations à leur avantage ? À moins . . . à moins que ne déferle à nouveau, dans la Fraternité, la Foi et l’amour de la Vérité qui faisaient la force de Mgr Lefebvre, causes de sa victoire sur tous les libéraux et modernistes romains. Ces démons-ci s’efforcent de défaire une fois pour toutes la Tradition Catholique venant de Dieu, et qui représente l’obstacle majeur à leur nouvelle Religion Mondiale. Il se peut que Dieu exige le sang de martyrs catholiques pour les arrêter. Le martyre de prêtres et de laïcs venant de la FSSPX sera sa gloire.  


  
Kyrie eleison.  

  


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MessagePosté le: Lun 5 Fév - 07:48 (2018)    Sujet du message: Publicité

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Mikaël


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Inscrit le: 04 Jan 2017
Messages: 268
Localisation: Genève

MessagePosté le: Lun 5 Fév - 09:19 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Le concept d'église conciliaire est en effet important à maintenir.
La seule difficulté concernant ce désir de ne pas parler d'église officielle (même si ce terme est effectivement ambivalent) est qu'on  souligne beaucoup moins l'aspect PUBLIC et HIERARCHIQUE de l'hérésie moderniste. D'ailleurs on aurait pas parlé d'église conciliaire si l'hérésie s'était cantonnée à quelques prêtres et évêques et si celle-ci n'avait pas réussi à conquérir la papauté.  On ne parle pas d'église conciliaire avant Paul VI. l'hérésie moderniste a désormais infecté l'église de haut en bas  dans sa structure hiérarchique actuelle et il ne reste plus que quelques bastions de Foi maintenus par 4 évêques sans juridiction ordinaire (conciliaire ou officielle dans son mauvais sens) : là se trouve en effet ce qui reste de sain dans l'église sans que cela soit pourtant très officiel hélas !  
Il ne reste plus qu'à prier et à mériter un bon pape catholique pour que cette église officiellement conciliaire redevienne une église officiellement catholique. 





 


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Joseph


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Inscrit le: 16 Oct 2017
Messages: 41

MessagePosté le: Lun 5 Fév - 12:34 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Voilà le texte en question. Il a un certain intérêt théorique sans plus. Car si l'abbé Billecoq semble assez adroit pour manipuler les concepts théologiques comme d'autres prêtres qui sont encore dans la FSSPX, il ne semble pas gêné de faire partie désormais de l'Eglise officielle puisque cette même FSSPX, dont il défend l'officialité, est bien passée, en principe, dans le giron canonique (donc légal) de l'Eglise Conciliaire.


Mgr Williamson est, quant à lui, parfaitement cohérent : il dit que l'église conciliaire est un concept non seulement vrai théoriquement mais aussi vrai OFFICIELLEMENT et qu'il faut la fuir OFFICIELLEMENT (quitte à rentrer dans une certain ostracisme social, chose  que craignent par dessus tout les résidents de l'intérieur : cf abbé de Cacqueray à Flavigny  ces derniers jours !!). Voilà peut être une raison pour laquelle le mot "clandestin" "église du silence" fait peut être si peur actuellement. Ce n'est peut être pas une chose à rechercher en soi mais il faut bien admettre que ceux qui restent encore dans la FSSPX le font principalement pour des raisons sociales même si leur situation est pour le moins troublante et équivoque.


Certains clercs de la FSSPX ne semblent pas avoir bien compris qu'une des armes les plus redoutables de la révolution est le chantage au ministère et à l'officialité. C'est exactement ce que subit actuellement la pauvre église CLANDESTINE de Chine contre l'Eglise OFFICIELLE d'état. C'est ainsi que tombent presque tous les prêtres dans l'église conciliaire depuis vatican II. "Vous aurez un ministère officiel si ... "


 "Que votre oui soit oui et que votre non soit non" nous rappelle M l'abbé Billecocq  : c'est bien vrai mais  il faut que cette franchise dans le refus de l'église conciliaire aille jusqu'à un certain refus de l'officialité que pouvaient encore offrir certaines chapelles de la FSSPX ... surtout sur Paris. C'est d'ailleurs le très bel exemple que nous a donné M l'abbé Morgan venu ce dimanche parmi nous à Paris dans une très modeste chapelle.


Refus des catacombes ? Dommage, il y en a beaucoup à Paris ! 


Citation:
Par l'abbé Gabriel Billecocq
1- Depuis que Monseigneur Benelli a utilisé l’expression, la terminologie « église conciliaire » est devenue la locution habituelle par laquelle est désigné l’ensemble desconciliairesc’est-à-diredeceux qui se revendiquent de Vatican II, qu’ils appartiennent à l’église en- seignante ou enseignée.
2- Malgré la disputatio qui a agité les milieux traditionalistes, l’expression est restée pour désigner ceux qui, dans l’Église, sont opposés à la Tradition. Du reste, les convertis eux-mêmes emploient habituellement et comme naturellement l’expression, tant il est clair pour eux qu’il y a comme deux sociétés qui s’affrontent et dont les doctrines et les pratiques sont si antagonistes. Quand ils viennent nous voir, ils nous disent clairement qu’ils ont quitté « l’église conciliaire », « l’autre église ».

3- Depuis quelques temps on s’aperçoit qu’une autre expression veut se substituer à celle d’église conciliaire. On parle alors d’église officielle. Dans quelle mesure faut-il adopter une telle expression ? Quelle précision apporte- t-elle dans un contexte déjà bien compliqué ? Faut-il remplacer conciliaire par officiel ?
4- Il faut tout d’abord rappeler que Notre-Seigneur n’a fondé qu’une seule Église : c’est l’Église catholique, une, sainte, et apostolique. Foi et sacrements sont ses biens les plus précieux, et l’autorité a été instituée pour les défendre.
5- Il est nécessaire d’appartenir à l’Église catholique pour être sauvé. Cette incorporation se fait par le baptême, lequel est inséparable de la profession de foi. Société visible, l’Église catholique comporte aussi une partie invisible qui n’est rien d’autre que la communion des saints. C’est ainsi que l’on distingue le corps de l’âme de l’Église.
6- Il faut entendre le dogme « Hors de l’Église point de salut » de l’appartenance à l’âme de l’Église.
7- Il existe cependant des cas, que l’on dit être extraordinaires – et rares par conséquent – dans la mesure où ils ne sont pas la voie ordinaire voulue par Dieu. Cela concerne les personnes qui, n’ayant pas connaissance de l’Église catholique, cherchent cependant à servir Dieu comme ils le connaissent en obéissant au moins à la loi naturelle connue par la conscience. Ceux-là appartiennent à l’âme de l’Église sans appartenir à son corps. Mais il est certain qu’ils se feraient baptiser dès qu’ils auraient reçu la connaissance de l’Église catholique.
8- Il faut dire que les mouvements dits traditionalistes (FSSPX et communautés amies) appartiennent à l’Église et y ont toujours appartenu, malgré les condamnations et injustices qu’ils ont subies.
9- Il faut en dire de même de ceux que l’on appelle ordinairement du titre de résistants, car qu’ils aient quitté la Fraternité, ou qu’ils en aient été évincés ne signifie pas qu’ils ont été exclus de l’Église. Ces personnes sont parfaitement catholiques et certainement plus proches de nous dans le combat doctrinal que ceux que l’on nomme ralliés (Fraternité Saint- Pierre, Christ-Roi...).
10- Quant aux conciliaires, le cas est vraiment compliqué. En effet, puisque les conciliaires sont de véritables modernistes (du moins pour les majores), et que le modernisme est condamné par l’Église, on peut très légitiment douter de leur appartenance à l’âme de l’Église : ils ont perdu pour la plupart la foi, ils ont changé tous les sacrements, et leur autorité n’est plus au service du bien commun de l’Église. Ils sont imbus d’un venin philosophique (subjecti- visme) qui les éloigne objectivement de la foi. On peut alors dire qu’ils appartiennent au corps de l’Église. Mais le temps qui passe peut finir même par nous faire douter de cette vérité.
11- On comprend mieux alors ce que veulent dire les fidèles lorsqu’ils parlent d’église conciliaire et d’église traditionnelle. Ce ne sont pas deux Églises distinctes (du moins pour l’instant, en attendant une condamnation prochaine d’un pape catholique). Ce sont comme deux parties ou deux états de l’Église catholique : la première est malade et la seconde est saine. Ces deux expressions sont donc une description très parlante de l’état de l’Église catholique. Conciliaire dit bien (et l’on peut dire que c’est une définition vulgaire au sens étymologique) l’opposition à traditionnel.
12- Récemment, on cherche dans les milieux catholiques traditionalistes à imposer le terme d’église officielle pour remplacer celui d’église conciliaire. Certes, officiel exprime bien l’idée que nous reconnaissons que ces évêques, quoiqu’indignes, occupent le pouvoir, et ce pouvoir, en tant que tel, nous ne pouvons que le respecter. Mais remplacer conciliaire par officiel comporte une grave ambiguïté. Car le catholique traditionaliste, qui ne se reconnaît pas conciliaire et pour cause, doit-il désormais dire qu’il ne se reconnaît pas non plus catholique officiel ? Le catholique traditionaliste n’appartiendrait donc plus à l’église officielle ? Il ne serait pas pleinement catholique ? Mais alors à quelle église appartiendrait-il ? Pour le savoir, il faut se demander à quoi s’oppose le mot officiel. Réponse : officieux, ou alors caché, clandestin, ou alors patriotique. Mais alors le catholique traditionaliste ne se reconnaît en aucune d’elle. Faudrait-il dire qu’il appartient à l’église officielle au risque d’être confondu avec les modernistes ? Absit. Reste à dire par conséquent qu’il n’appartient pas à l’Église. Et c’est la raison pour laquelle il devient en mal de reconnaissance.

13- En réalité, il s’agit là d’une ambiguïté grave et très pernicieuse. Remplacer le terme d’église conciliaire par église officielle pour l’appliquer aux modernistes vient gommer la distinction et l’opposition entre traditionnel et conciliaire. En gommant cette distinction, il atténue clairement le combat de la foi au risque de le nier et en vient à faire regretter au traditionaliste de n’appartenir à aucune église vraiment sérieuse en lui donnant l’impression de n’être pas normal et par conséquent de rechercher la normalisation. Cette expression tait donc la véritable maladie dont l’Église est atteinte, met en état d’infériorité ou de complexe le véritable catholique qui a gardé intègre foi et sacrements, et entretient une confusion typiquement libérale. En réalité, l’utilisation d’une telle expression confuse relève déjà du libéralisme et n’est plus vraiment catholique...
14- Pour combattre un ennemi, et a fortiori lorsque cet ennemi est infiltré dans la citadelle, il faut un langage clair et non équivoque pour le désigner. Le catholique traditionaliste ne combat pas l’Église catholique c’est une évidence. Mais pourra-t-on lui faire croire qu’il combat une église officielle ? Si elle est officielle, on risque de lui créer quelques remords de conscience à combattre, car c’est officiel et l’Église catholique est officielle ! Non, il combat la maladie. Et cette maladie, il lui a donné un nom : église conciliaire.
15- Car si l’église conciliaire appartient à l’Église catholique aujourd’hui, il est en revanche impossible de dire que l’Église catholique est conciliaire !
16- Le travail théologique, lequel fait cruellement défaut aujourd’hui, consiste à affiner les expressions, et par là à mieux exprimer la réalité de ce que nous vivons. C’est ce qu’a toujours fait l’Église.
17- Les idées mènent le monde. Et les idées sont énoncées par les mots. En changeant les mots, on change les idées. Et dans ce cas présent, en changeant les idées, on change la nature du combat. Ce qui serait une trahison.

18- Que votre oui soit oui, que votre non soit non, le reste vient du malin.



Abbé Billecocq
FSSPX












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Gillou47


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Messages: 298

MessagePosté le: Lun 5 Fév - 23:25 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Pour répondre à Mikaël, pour ma part je n'ai pas déduit de ces deux textes (abbé Billecocq et Mgr Williamson) qu'il ne fallait pas parler d'Eglise officielle. D'ailleurs, Mgr Williamson a fait remarquer dans une de ses conférences : "dans les textes du concile il y a plus d'ambiguïtés que de fausseté explicite car les conservateurs réagissaient contre les idées proposées par les libéraux, on pourrait se dire que ce serait plus simple pour nous s'il y avait beaucoup de grosses erreurs, cependant le Coetus Internationalis Patris s'est battu parce qu'il ne fallait pas accepter que l'Eglise officielle exprime des erreurs" (citation approximative, mais l'expression d'Eglise officielle était là).

Personnellement, je garde les expressions pour la période post-1962 :
- Eglise officielle (pour son caractère public et sa potentialité à diffuser une doctrine, mais je ne la confonds pas avec l' "Eglise visible")
- Eglise conciliaire (celle qui chasse le Saint-Esprit)
- Eglise de toujours (celle qui recherche l'action du Saint-Esprit)
en employant l'une ou l'autre selon la cause pour laquelle je parle de l'Eglise.
Et pour la période pré-1962, si j'évoque l'Eglise, par exemple en citant Pie VI, il s'agit évidemment de l'Eglise officielle et de l'Eglise de toujours qui ne font qu'une.

Il serait également intéressant de revenir sur les notions de "catholique" et "visible" :
- visible n'est pas synonyme d'officielle, cela veut dire qu'elle propose les vérités surnaturelles d'une certaine façon accessible à l'intelligence humaine, cela veut dire que Dieu a voulu se rendre connaissable à l'être humain,
- catholique ne veut pas juste dire "papiste", cela s'entend d'une acceptation réelle de toutes les vérités proposées par Dieu, et aussi de ce que la vraie religion embrasse correctement la nature (et donc peut atteindre tous les hommes de bonne volonté).
Il y a aussi l'idée que les vertus naturelles peuvent être rapportées à la vie surnaturelle, qui touche à plusieurs caractéristiques de l'Eglise (catholique pour la soumission adéquate de la nature à la surnature, sainte pour l'édification des vertus, visible pour l'éclat supplémentaire apporté par l'exercice des vertus)

Nota : tout cela est censé être connu et compris de chaque catholique, surtout de nos jours - quoique racontent les ralliés et certains sédévacantistes qui nous accusent de redéfinir les mots à notre guise (alors qu'ils se rendent eux-mêmes incapables de les expliquer) - merci de corriger mes éventuelles approximations (de bonne foi)


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Gillou47


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Messages: 298

MessagePosté le: Lun 5 Fév - 23:42 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Pour 'Joseph', vous avez omis cette note de bas de page de l'abbé Billecocq :
"À ce sujet, on a voulu opposer l’étude des pères dominicains d’Avrillé à celle de l’abbé Gleize. C’est une incompréhension. Si les premiers ont voulu montrer qu’il existait une opposition radicale entre conciliaires et traditionalistes, l’abbé Gleize en revanche s’est attaché à montrer que cette opposition ne constitue pas encore deux sociétés distinctes parce que ces deux courants subsistent au sein même de l’Église catholique. Avrillé décrit la maladie et son opposition à la santé ainsi que son œuvre destructrice dans son organisation, tandis que l’éminent professeur d’ecclésiologie, sans le nier, affirme que ce ne sont pas encore deux corps distincts, mais un même corps social dans lequel une certaine partie (et pas la moindre) est corrompue. Il y aura deux sociétés distinctes lorsque ces modernistes conciliaires seront condamnés et chassés de l’Église."

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec lui, j'imaginais que l'opposition entre Ecône et Avrillé était plus sévère, mais cela explique son choix. Question : son propos est-il juste ou faux ?


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Bernard


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Messages: 2
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MessagePosté le: Dim 11 Fév - 20:13 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

I find it interesting that no one has mentioned what Bp.Williamson wrote concerning Bp.Fellay becoming the head of the Eclessia Dei commission.

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Gillou47


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Messages: 298

MessagePosté le: Dim 11 Fév - 20:32 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Bernard a écrit:
I find it interesting that no one has mentioned what Bp.Williamson wrote concerning Bp.Fellay becoming the head of the Eclessia Dei commission.

Ik begreep uw opmerking niet.

Plus sérieusement, que voulez-vous que nous disions de plus que Mgr Williamson à propos de la fourberie moderniste ?


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Messages: 25

MessagePosté le: Dim 11 Fév - 21:08 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Bernard, auriez-vous l'amabilité d'écrire en français s'il vous plaît ? Vous êtes ici sur un forum francophone. Par avance merci.
L'administrateur.


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Bernard


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Inscrit le: 11 Fév 2018
Messages: 2
Localisation: Jacksonville,Fl. U.S.A.

MessagePosté le: Dim 11 Fév - 21:34 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Admin a écrit:
Bernard, auriez-vous l'amabilité d'écrire en français s'il vous plaît ? Vous êtes ici sur un forum francophone. Par avance merci.
L'administrateur.


oops je suis desole


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Suzanne


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Messages: 53

MessagePosté le: Lun 12 Fév - 09:13 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison Répondre en citant

Je suis d'accord avec Monsieur l'Abbe Pivert, qui disait dans l'un de ses recents sermons: eglise conciliaire, oui. Mais l'Eglise officielle, c'est nous! :-)

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:04 (2018)    Sujet du message: Kyrie eleison

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