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le bon sens face à la déclaration de Mgr Lefebvre de 1974

 
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Gillou47


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 21:21 (2017)    Sujet du message: le bon sens face à la déclaration de Mgr Lefebvre de 1974 Répondre en citant

(ceci est un essai, que je compte améliorer progressivement)

1. Position du problème :

Dans sa célèbre déclaration du 21 novembre 1974, Mgr Lefebvre distingue "Rome conciliaire" et "Rome de toujours".

Il existe un reproche que :
- cette déclaration nous place dans un libre examen par rapport à Rome, que cette idée de Rome conciliaire est des plus subjectives,
et alors que l'on s'expose à ces dérives :
- on décide selon notre humeur de ce à quoi on obéit ou pas,
- l'on s'expose à trier au cas par cas les décisions romaines (voir par exemple les mélanges dans les canonisations),
- un jour elle va décider quelque chose de mauvais, un jour Rome va décider quelque chose de bien, et au jour le jour nous sommes entortillés et ne savons plus où nous en sommes,
- deux personnes ne sauraient pas interpréter de la même manière là où Rome commande bien et là où Rome commande mal,
Et on nous fait conclure que cette déclaration n'appartient qu'à Mgr Lefebvre et qu'il nous faut penser différemment (ce que l'on ne souhaite pas, voir Annexe 2 ci-dessous).

Pour défendre la substance de cette déclaration :
Selon le très classique principe de non-contradiction, une même chose, vue sous le même rapport et dans le même temps, ne peut pas être différente. (Formulation exacte d'Aristote : « Il est impossible qu’un même attribut appartienne et n’appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose »)
En l'espèce, dans le présent problème des deux Rome, selon quelle modalité recherche-t-on d'abord la différence ?
- selon le sujet ?
- selon le point de vue sous lequel on évalue ce sujet ?
- selon le temps ?
Notons tout de suite l'intérêt ici du principe de non-contradiction, il limite la lecture de cette déclaration à trois grandes interprétations possibles, donc en cas de souci, il y aura au plus trois modes de pensée. Ce qui limite les divisions chez ceux qui ont conservé une certaine sympathie pour Mgr Lefebvre, mais ce n'est pas suffisant pour faire la vérité. Certains voudront généreusement réunir les trois lectures, mais il sera alors nécessaire de les hiérarchiser, de dire laquelle est supérieure aux autres.


2. Solution :

Le plus sensé est de considérer que pour ces deux "Rome", il s'agit d'un même sujet (Rome) vue sous le même rapport (celui de l'autorité).
On a affaire à deux attributs, différents évidemment, destinés à être appliqués à la même chose et sous le même rapport, et seul l'un des deux sera vrai bien sûr, selon ce que voudra Paul VI.
Il y a eu changement, il peut y avoir encore changement, c'est donc dans le temps que se jouera la chose.

C'est le meilleur moyen pour comprendre :
- la fermeté de Mgr Lefebvre,
- que Paul VI et son entourage se soient sentis offensés de cette déclaration,
- la constante possibilité d'un honnête "ralliement" si Rome propose de nouveau une ligne catholique.

Les deux autres modes me semblent conduire à des divergences :
- il s'agit principalement d'une même chose considérée dans le même temps (la personne du pape) mais vue sous deux aspects différents (son statut vs ce qu'il commande)
=> conséquence, on finit par se focaliser sur un seul des deux aspects, soit on songe uniquement qu'il est pape et on veut ignorer ses actions, soit on se dit que si l'on ne peut pas lui obéir c'est qu'il n'est pas pape,
- il s'agit principalement de deux choses différentes (par exemple la docilité aux moyens de l'Eglise vs l'esprit de nouveauté) dans le même temps et vues sous le même rapport (à savoir la coopération des personnes)
=> conséquence, on maintient la pratique religieuse en essayant de cohabiter avec ceux qui prennent des habitudes étranges, ou alors on invente un schéma que l'Eglise est éclipsée par les nouveautés.

Il pourrait y avoir une divergence pour ceux qui choisissent la modalité selon le temps, c'est de se dire : finalement il n'y pas de crise conciliaire, ni de crise post-conciliaire, Vatican II répond aux besoins de l'Eglise. Mais ce n'est pas une lecture qui biaise la déclaration de Mgr Lefebvre, on se retrouve au contraire dans une position où l'on est gêné par cette déclaration et par cet évêque, et pour celui qui serait encore un peu catholique il essaierait de réfuter les objections bien exprimées de Mgr Lefebvre (voir Annexe 1 ci-dessous).


Une difficulté est peut-être que le constat de la "Rome conciliaire" n'a pas de source théologique, ce sont les autorités romaines d'aujourd'hui qui l'activent. Cela fait comme une double subjectivité : nous qui affirmons qu'il y a en ce moment une "Rome conciliaire", et eux qui nous entretiennent dans ce soupçon. Mais supposons que nous ne sommes pas paranoïaques, et nous constatons alors que c'est le rapport du sujet à ses autorités qui est en jeu.

Cette déclaration attaque donc l'autorité romaine en tant qu'elle n'affiche pas les motivations prévues par la Foi, et si on l'attaque ainsi c'est justement parce qu'elle a le rôle de gouverner l'Eglise. Donc on maintient à la fois la docilité à l'autorité et le rejet des nouveautés hétérodoxes.

Pour l'Eglise conciliaire : elle n'est pas seulement constituée par l'esprit de nouveauté, sa marque est un essai subjectif de faire cohabiter les moyens du salut avec cet esprit de nouveauté (qui objectivement se contredisent).


3. Considérations complémentaires :

Après cette simplicité d'exposition de ce qui représente certainement la ligne de Mgr Lefebvre, on peut étudier la mise en oeuvre du principe (et ça ne deviendra pas de plus en plus complexe au fil des années).
Le fait de donner la priorité à la différence dans le temps n'exclut pas des considérations sur la présence deux directions dans la religion qui se font concurrence, ou sur d'autres distinctions. On peut considérer :
- que Rome a changé en apportant une certaine caution à l'esprit de nouveauté,
- que l'on continue à respecter les personnes qui détiennent l'autorité tout en espérant de bons commandements de leur part.
Et ensuite on a tout le loisir pour s'expliquer sur quoi l'autorité romaine a changé.

Par cette déclaration, Mgr Lefebvre semble dire aussi : je veux continuer l'Eglise de toujours, je ne veux pas me mêler à ces nouveautés qui détruisent l'Eglise même si elles paraissent venir de Rome, Rome me comprend-elle ? On pouvait supposer (humilité oblige) que ce n'était qu'une impression de notre part que Rome changeait dans son gouvernement, qu'il ait fallu la tester par une déclaration qui dise les choses noir sur blanc, et c'est ensuite que la réaction négative de Rome a confirmé ces doutes.

On verra que la déclaration, lue de cette manière, préserve les quatre notes de l'Eglise.


4. Comment elle préserve la catholicité et l'unité des catholiques face à Vatican II :


Les trois interprétations possibles (différences dans le sujet / dans le point de vue / dans le temps) nous font voir trois grandes attitudes chez les traditionalistes :
- les ralliées, parce qu'ils veulent séparer intellectuellement Rome d'aujourd'hui et les dérives conciliaires, ils veulent sentir que les ressorts du temps vont maintenir Rome et faire disparaître ces sottises déchristianisantes ;
- les sédévacantistes parce qu'ils considèrent qu'il y a peut-être une personne, mais qu'il n'y a sûrement plus la fonction ;
- les "prudents" parce qu'ils questionnent l'autorité sans dérobade doctrinale.

Ce qui conforte de mettre la priorité sur le temps, c'est que les gens qui ont réagi contre Vatican II l'ont fait selon une certaine unité de temps, tandis que les faits qui les ont troublées ont varié d'une personne à l'autre, et sans unité d'opinion sur les raisons pour lesquelles les autorités ecclésiastiques ont provoqué ce chamboulement. L'autre facteur d'unité (unité catholique j'entends) est que cela offre de travailler à l'unité de questionnement vis-à-vis de Rome : comment faut-il comprendre la continuité du magistère ? avec un jeu de considérations théologiques (Dieu reste Lui-même) et philosophiques (la nature humaine demeure).

Et l'on constate déjà des divisions dans les deux autres modes de lecture :
- les ralliés ont chacun leurs conditions et leur moment pour rallier,
- les sédévacantistes se divisent selon plusieurs théories, ils seront sans doute d'une grande unanimité lorsqu'un pape donnera de bons préceptes, mais en attendant ils ne rendent pas service, ils ne sont pour l'instant unanimes que sur une chose parfaitement négative (qu'il faut célébrer "non una cum") et non pas sur la défense de tel ou tel principe de maintenance de la Foi.
Il faut noter que les ralliés ne sont jamais entiers dans leur logique de ralliement (ils ont l'illusion de résister), ni les sédévacantistes entiers dans la leur (sinon ils se seraient tous mis d'accord pour élire un pape, et un seul), à cause du défaut propre à chacune de ces deux positions.


Conclusion provisoire :

Mon analyse est peut-être encore fragile, elle n'affirme pas encore assez l'existence d'une nouvelle société (Eglise conciliaire), et elle ne tient pas bien compte de tout ce qu'on pouvait lire ici:
http://christusvincit.clicforum.com/t525-Credidimus-caritati-d-couvre-la-lu…
Mais malgré cette fragilité, je sens là un point de vue à défendre.



Annexe 1 : Comment l'histoire a donné une place à Mgr Lefebvre

Selon ses adversaires : Il fut irréconciliable parce qu'il refusait l'idée d'une dignité humaine autonome.
http://christusvincit.clicforum.com/t691-Hommage-Mgr-Lefebvre.htm


Annexe 2 : La position de Mgr Lefebvre est encore tenable

Preuve par la négative : des fidèles ont été surpris par la manière dont Mgr Tissier de Mallerais a relativisé la position de Mgr Lefebvre
http://christusvincit.clicforum.com/t790-chute-de-Mgr-Tissier.htm
Et un essai de preuve par la positive : voir mon post du "Jeu 31 Mar - 20:31 (2016)" sur cette page "http://christusvincit.clicforum.com/t790-chute-de-Mgr-Tissier.htm"


Annexe 3 : Lecture de cette déclaration par des ralliés

A cette page :
http://www.revue-item.com/9693/declaration-du-21-novembre-1974-de-mgr-lefeb…
Ils adhérent à cette volonté de maintenir les moyens de la Foi, mais ils ne saisissent pas ce qui conditionne l'obéissance à Rome.

Ce qui est remarquable chez ces ralliés sympathiques (qui ont approuvé le communiqué de l'abbé Bouchacourt contre les dominicains d'Avrillé), est qu'ils approuvent le commentaire de Mgr Williamson pour les 40 ans de cette déclaration. Néanmoins, quand Mgr Williamson dit "par la doctrine", il ne parle pas seulement de nous maintenir subjectivement dans la doctrine, mais il entend qu'il faille se faire confirmer cette doctrine par les autorités de l'Eglise.


Annexe 4 : Ce que la néo-FSSPX fait de la déclaration de 1974

En novembre 2014 :
http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/020_dec2014/…
=> Un bel exposé détaillé des motivations catholiques de Mgr Lefebvre, on parle même d' "église occupée" et du refus de la réforme conciliaire dans son ensemble, toutefois peut-être n'oriente pas suffisamment la réflexion sur le problème du ralliement et de l'opposition aux personnes qui font les réformes conciliaires.

En novembre 2015 :
http://www.dici.org/documents/en-ce-21-novembre-il-y-a-41-ans/
=> avec s'il vous plaît, le sens exact de cette déclaration, énoncé le 18 mai 1975
=> la phrase dit "pas dans mon intention de rompre l'unité avec...", mais on sait bien que, s'il n'y a pas d'explication sur ce qui conditionne l'unité, dans l'ambiance diplomatique et libérale qui nous entoure, beaucoup de gens comprendront "pas dans mon intention de rompre avec...", l'essentiel de l'entourloupe réside en cela (car Mgr Fellay ne se serait quand même pas permis de déformer une phrase de Mgr Lefebvre sur un bulletin) ;
Et, quand on a pu occulter le vrai sens des phrases, on retrouve les classiques de la néo-FSSPX :
=> message subliminal : Ce n'est pas moi qui veut rompre, c'est Rome, donc il faudra (tels que nous sommes) se laisser embrasser par Rome dès qu'elle le souhaitera.
=> l'Eglise conciliaire n'est pas institutionnelle, mais une influence,
=> la FSSPX est faite pour fournir de saints prêtres, et c'est tout,
=> lire le Concile à la lumière de la Tradition, sans voir que ça se transformera un jour en lire la Tradition à la lumière du Concile,
Une précision de détail, cette page a simplement été redatée l'année suivante, mais cet article a été publié la première fois pour les "41 ans" dans DICI n°325 du 20/11/15

En novembre 2016 :
http://www.dici.org/actualites/vatican-le-pape-francois-etend-la-faculte-de…
=> Une petite citation tronquée de cette déclaration pour faire passer la "miséricorde".


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axel thienpont


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Inscrit le: 21 Jan 2017
Messages: 184
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 8 Fév - 00:36 (2017)    Sujet du message: le bon sens face à la déclaration de Mgr Lefebvre de 1974 Répondre en citant

Vous passez sans cesse de l'objectif au subjectif, des personnes morales ou institutions, aux sujets ou personnes physiques qui en sont les membres.


On ne sort pas des confusions de l'esprit, des "points de vue" selon lesquels on "pourrait" voir les choses...


Mgr Lefebvre ne s'intéresse pas au subjectif, seulement à ce qui est objectif.


Les papes conciliaires sont papes, c'est-à-dire chefs de l'Eglise.


Qu'ont-ils fait objectivement?
Une "oeuvre papale" mais non "pontificale".
Comme "papes" c'est-à-dire "pères", ils ont quitté leur famille pour une famille recomposée.
Comme nul sur terre ne peut juger la personne du pape, tous ne peuvent que juger ses actes, les "acta sedis".


Ces "acta sedis" ont été la constitution d'une nouvelle institution, une "néo-église romaine" codifiée en 1983, établissant comme Souverain de l'Eglise non plus le Souverain Pontife, mais le Peuple de Dieu Souverain. 


C'est le slogan de mai 68 codifié: "L'imagination au pouvoir". Utopie oui, mais en acte, ni plus ni moins que par Staline, Mao, mais édulcorés pour le moment dans une "soft révolution romaine", qui cependant commence à montrer qqs signes de "terreur à Rome"...


Les papes conciliaires n'agissent donc plus comme pontifes, si l'on a en tête la défin ition du pontife:
- celui qui relie à Dieu, père religieux en acte,
- tous les Apôtres furent pontifes, les évêques le sont en principe,
- ne peuvent être pontifes les clercs et prélats schismatiques, hérétiques, ou apostats.


Comme "pères" de l'Eglise, papes et prélats ne sont donc que des "pères naturels" (pour ne pas dire naturalistes!).


D'où le mot de Mgr Lefebvre: "Ils ont quitté l'Eglise!", signifie que si nul ne peut les mettre hors de l'Eglise hormis justement le pape, et ceci aussi formaliter que materiaiter, le seul fait objectif de se faire membre d'une autre église que l'Eglise met le coupable ipso facto, latae sententiae, materialiter hors de l'Eglise, comme un père de famille recomposée se met hors de sa famille légitime.


Papes? Oui répond Mgr Lefebvre conformément à St Robert Bellarmin, à partir de la seule "acceptation populaire" de réputation.


Pontifes? Non, répond Mgr Lefebvre à partir du moment où ces papes font le "pont" entre les hommes et le Concile Vatican 2 couronné, et plus le "pont" entre les hommes et NSJC découronné.


La désorientation diabolique dont parle Soeur Lucie est précisémment de faire prendre l'église conciliaire, c'est-à-dire son nouveau gouvernement romain, la Rome codifiée 1983, pour l'Eglise, dont la tête actuelle ne peut être qu'une juridiction de suppléance de la Rome de toujours, en attendant que NSJC "remette" ses vicaires hors de la Rome conciliaire, dans la Rome de toujours.


Cette désorientation diabolique est surtout celle du clergé, "gardien" du dépôt. 
D'où la chute à la tête de la FSSPX, plus que chez les laïcs.


Normal:
l'obéissance étant plus exigée du clergé que des laïcs, pourquoi Satan changerait-il de stratégie gagnante,  détacher le clergé de sa fidélité dans une juridiction de suppléance, par obéissance à une juridiction "romaine" , mais materialiter apostate, schismatique, hérétique...


Si même la "résistance" veut rester fidèle, elle doit impérativement garder ce qu'elle tient de Mgr Lefebvre "objectif":
- la Rome actuelle est néoprotestante, hors de l'Eglise,
- l'Eglise a "ses" papes soumis à cette Rome,
- ces papes le sont mais tant que soumis à cette Rome là, ils perdent leur autorité de pontifes, c'est-à-dire qu'ils n'ont plus droit d'être religieusement obéis, ni même écoutés.


"Tout le reste c'est du blabla", vient du Malin.
A force de tout expliquer, on finit par tout excuser:
"Vous excusez le Concile", disait l'abbé Chazal à Mgr Fellay... 
La suite est sous nos yeux...


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Gillou47


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Inscrit le: 10 Jan 2017
Messages: 145

MessagePosté le: Jeu 9 Fév - 22:37 (2017)    Sujet du message: le bon sens face à la déclaration de Mgr Lefebvre de 1974 Répondre en citant

Si vous voulez, si cette recette de cuisine peut vous aider. Mais vous voyez, je pourrais très vite vous contredire du fait que Mgr Lefebvre s'est rendu aux convocations de Rome suite à sa déclaration.

Cependant je le redis, en revenant sur la déclaration de 1974, je pense que l'affirmation qu'il y a un changement dans l'autorité romaine prime sur des spéculations à propos d'une cohabitation ou d'une substitution (deux hypothèses qui imaginent de préserver absolument l'assistance du Saint-Esprit à l'autorité romaine dans toute sa pureté, et qui conduisent tantôt au ralliement tantôt au sédévacantisme). C'est cette priorité du jugement que j'ai toujours comprise pour rester fidèle et résister à l'esprit de Vatican II.

Ensuite, il faut étudier ce que Mgr Lefebvre a vraiment dit :
- à cause des réutilisations neutralisantes de Mgr Lefebvre par les pro-ralliement (telle cette juxtaposition de la déclaration du 21 novembre 1974 et d'un extrait d'une conférence du 18 mai 1975, proposée par Mgr Fellay les 21 novembre 2015 et 2016),
- et puis parce que Mgr Lefebvre est encore quelquefois mal connu et donc mal critiqué au sein de la "Résistance",
- et aussi parce qu'il dispense des enseignements qui ne se résument pas en des règles extérieures.


Une précision : je prévois continuer de travailler sur mon texte plus haut (je l'a indiqué dès le début).
Une question : est-ce que les gens vont voir les liens ou s'en tiennent au texte du rédacteur ? ce peut-être une source d'incompréhension car, pour alléger le post, je ne fais pas de longs copier-coller.


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Mikaël


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Inscrit le: 04 Jan 2017
Messages: 124
Localisation: Genève

MessagePosté le: Ven 10 Fév - 09:13 (2017)    Sujet du message: le bon sens face à la déclaration de Mgr Lefebvre de 1974 Répondre en citant

Si vous pouviez mettre tout le texte au lieu des liens, ce ne serait pas plus mal pour nous éviter de perdre trop de temps en manipulations. Merci pour votre étude. Intéressant car c'est le fond.

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