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Quelques aveux de "résistants de l'intérieur"

 
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Raphaël


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 15:24 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

Il s'agit de phrases entendues par moi-même et venant de résistants de l'intérieur pas du tout prêts sur le moment à quitter la FSSPX.


1) Je parlais à un ami, profondément engagé dans sa paroisse, cadre supérieur, conscients de graves problèmes suscités par les reconnaissances canoniques nombreuses.
Nous en venions à la juridiction diocésaine désormais ordinaire sur les mariages dans la FSSPX. Nous en sommes arrivés au fait que la procédure d'annulation était quand même désormais très souple, sans sanction puisque contrairement à ce qui se passait avant, l'annulé-divorcé pourra redemander tous les sacrements à la FSSPX (nouveau mariage, communion...). Une sorte de droit au sacrilège.
Et là cet ami me dit :
Citation:


oui, il y a un phénomène de protestantisation qui s'est amorcé dans la FSSPX


Comme dans l'Eglise depuis Vatican II...
Je lui dis qu'il faut faire quelque chose. Il évoqua rapidement l'idée que oui, peut-être, à terme, il rejoindrait la résistance.
Je lui dis de penser à tous ces jeunes tentés de faire annuler leur mariage devenu bancal après 2, 3, 5 ou même 10 ans, avec un ou des enfants !
Réponse :
Citation:


Il vaut mieux ne pas ébranler la structure FSSPX où ces jeunes recevront beaucoup plus que nulle part ailleurs



Gérons le vice au mieux ?



 


Dernière édition par Raphaël le Mer 25 Juil - 16:21 (2018); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 15:24 (2018)    Sujet du message: Publicité

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Raphaël


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 15:39 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

2) Une connaissance, très éduquée, cadre, elle aussi bien engagée dans les activités de sa paroisse.
Je lui dis que je suis dans la résistance de Mgr Williamson. Je l'invite à nous rejoindre avec sa famille.
Réponse :
Citation:
je ferai quelque chose quand la situation sera catastrophique
Nous en venons également au cas du mariage.
Citation:
Oui je suis au courant il y a un grave problème, l'abbé de la Rocque et les doyens ont réagi donc il ne s'agit pas d'un fantasme




Entendu. Action ?
Citation:
j'ai un immense respect pour les positions de la résistance mais je ne me sens pas prêt à faire le pas
- Tu attends une catastrophe, elle a déjà eu lieu, tu le reconnais au moins partiellement, donc ?
Citation:
...


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Raphaël


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 16:03 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

3) une dame, travaillant dans la vente, peu engagée dans sa paroisse.
Citation:
les supérieurs de la FSSPX donnent de plus en plus l'image de profiter du système créé par mgr Lefebvre.

La nouvelle équipe de Menzingen ?
Citation:


Elle semble avoir tourné comme dans un jeu de chaises musicales. On prend les mêmes...

et le perdant est l'évêque anglais...
Que veut dire "profiter du système"?
Citation:

il n'y a plus de volonté de se battre.

Comment définissait-elle cette absence de volonté de se battre ? Malheureusement la conversation a dérivé. Cette dame restera quand même à la paroisse FSSPX

Dernière édition par Raphaël le Mer 25 Juil - 16:28 (2018); édité 1 fois
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Raphaël


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 16:11 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

4) 2 toutes jeunes femmes, diplômées, peu engagées dans leurs paroisses.
Citation:
La structure offerte par la résistance n'est pas assez étoffée pour quitter la FSSPX
Si la résistance offrait quelque chose de plus étoffé ?
Citation:

je quitterais la FSSPX sans hésiter


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Raphaël


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Messages: 55

MessagePosté le: Mer 25 Juil - 16:20 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

5) 2 futurs séminaristes ayant reçu l'aval de leur supérieur de district.
Le premier :
Citation:
j'ai hésité entre la FSSPX et la Résistance mais mon choix fait pour la FSSPX est définitif. Je sais qu'il faudra que je me batte dans la FSSPX même.

Le second :
Citation:

je rentre dans la FSSPX mais la loyauté allant d'abord à Dieu, je remettrais mon serment d'obéissance à Mgr Williamson si je vois que la situation se dégrade.


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Mikaël


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 19:29 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

Merci Raphaël pour ces témoignages dont je retrouve les mêmes accents autour de moi. 

Le problème n'est donc plus seulement au sommet de la FSSPX mais aussi à la base : il n'y a plus le désir de se battre pour quelque chose de spirituel. Se battre pour sauver le matériel de la FSSPX.... à la rigueur oui mais pas pour des idées.


Il n'y a pas seulement une protestantisation de la FSSPX mais une dévitalisation spirituelle. Les âmes se vident . Pourquoi ? 


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Raphaël


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Inscrit le: 16 Sep 2017
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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 16:19 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

Comment est la FSSPX "telle quelle" ? Dans un article d'août 2017, l'abbé Paul Robinson, qui dit parler pour la seule défense de Mgr Fellay, a donné une définition précise de la FSSPX "telle quelle". Il dit que c'est celle de la maison générale.
Citation:



(...) être accepté « tel quel » constitue le critère essentiel pour accepter une reconnaissance canonique. Cet article utilise donc le terme « tel quel » dans le même sens que la Maison Générale, à savoir, que la FSSPX puisse conserver la liberté de professer ouvertement ses positions doctrinales, de maintenir ses pratiques liturgiques, et de conserver ses propriétés et ses lieux de culte.


   
Ce qui fait 4 éléments : doctrine, liturgie, propriétés et lieux de culte.
   
Les deux premiers éléments sont présentés comme des avantages acquis... sans préciser : acquis de haute lutte par Mgr Lefebvre.
   
Les deux derniers sont des titres de propriétés...   
La néo-FSSPX : avantages acquis et titres de propriété. Vous avez la réponse Michaël.   
L'abbé Robinson s'est d'ailleurs illustré récemment par un autre article ou il calomnie la résistance en disant qu'elle ne respecte pas l'intégrité dont a fait preuve Mgr Lefebvre dans ses principes. J'ai donc appris par lui que je pensais du mal de Mgr Lefebvre... Ah bon ? Eh bien il a dit une bêtise en plus d'une calomnie...
   

   

   

   
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Gillou47


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MessagePosté le: Lun 30 Juil - 12:27 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

Je constate cet argument douteux dans un tout récent article de M. l'abbé Barrère :

"La juridiction que Mgr Lefebvre revendique alors est une juridiction de suppléance qui découle du chef de l'Église qui défaille - en l'occurrence Jean Paul II - à l'évêque ou aux évêques (Mgr de Castro Mayer a voulu être présent aux sacres) qui ne défaille (nt) pas. Il y a donc approbation totale de l'Église. Avez-vous le mandat? Dit la liturgie du sacre. Nous l'avons, dit Mgr Lefebvre. C'est clair sauf pour les aveugles qui perdent la foi!" (Le Pélican n°100)

Et ce n'est pas la première fois que je vois cela, je soupçonne même Mgr Tissier de Mallerais de raisonner de cette façon.

Dans son sermon du 6 septembre 2015, l'abbé de la Rocque corrigeait heureusement une petite erreur (que la juridiction puisse venir des fidèles), mais il versait dans ce curieux raisonnement qu'en l'état actuel la juridiction de suppléance provenait du pape malgré lui :

"Il y a encore un troisième type de juridiction, toujours donnée par l'Eglise – toute juridiction vient forcément de l'Eglise, vient forcément du pape de la loi de l'Eglise. Eh bien précisément, dans le droit canonique, la loi de l'Eglise, il y a ce troisième type de juridiction, qu'on appelle de suppléance et par laquelle l'Eglise, le Souverain Pontife donc, donne sa juridiction automatiquement aux prêtres, à tout prêtre dans certains cas, dans des cas que l'on appelle de nécessité. Ces cas de nécessité, c'est tout simple, ils sont gérés par ce grand principe du droit canonique : la première loi de l'Eglise, c'est le salut des âmes. Et quand le salut des âmes est menacé, l’Eglise par sa loi donne automatiquement donne sa juridiction à tout prêtre pour pouvoir exercer le ministère, le bien auprès de ces âmes ; juridiction de suppléance. Notez bien, pour éviter certaines équivoques : certains disent que la juridiction de suppléance est donnée aux prêtres par les fidèles. C'est radicalement faux. Les fidèles n'ont aucune juridiction. La juridiction est toujours donnée par l'Eglise. Et l'Eglise, le pape, donne la juridiction directe aux prêtres, indépendamment de la chaîne humaine, pour pouvoir accomplir les actes nécessaires au salut."

réf :
https://laportelatine.org/district/prieure/unieux/pelican/pelican_1807_100.pdf
http://laportelatine.org/mediatheque/sermonsecrits/1_delarocque_st_nicolas_non_au_jubile_150906/1_delarocque_st_nicolas_non_au_jubile_150906.php


on pourra ensuite regarder avec intérêt cet article :
https://fsspx.org/fr/ni-schismatiques-ni-excommunies-dans-les-limites-des-exigences-effectives
https://fsspx.org/fr/ni-schismatiques-ni-excommunies-autorite-du-pape-nest-pas-mise-en-question
il se sert de cette phrase de Mgr Lefebvre : « le Pape (dans sa fonction de Pape) ne peut que désirer la continuation du sacerdoce catholique » , il faudrait voir si cette phrase a été bien comprise

Egalement cet éditorial (très bien structuré) de l'abbé de la Rocque :
http://laportelatine.org/district/france/bo/20ansapres/Larocque20ansApres/20ansapres.php

J'ajoute aussi cet article (mais je n'ai pas regardé si ça répondait à mon problème relevé plus haut) :
http://laportelatine.org/district/prieure/gavrus/bulletins/petit_eudiste_201710_204.pdf


Dernière édition par Gillou47 le Lun 30 Juil - 18:28 (2018); édité 2 fois
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Joseph


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Inscrit le: 16 Oct 2017
Messages: 102

MessagePosté le: Lun 30 Juil - 17:59 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

La juridiction de suppléance dont Mgr Lefebvre use pour les sacres découle certes de l'Eglise, donc du pape mais pas du pape qui défaille et qui est aveuglé par son modernisme. C'est évident ! L'expression de l'abbé Barrère est au mieux très maladroite. 


L'abbé Mura avait publié une excellente étude théologique sur la légitimité des sacres. Il explique la double volonté du Pape : une volonté première qui n'exclut pas le désir de sauver les âmes et une volonté seconde qui exprime une volonté moderniste.


L'abbé Murat dit ceci : 
Citation:
Le pape actuel a clairement exprimé sa volonté seconde en interdisant ces sacres. Mais, nous l’avons démontré dans notre précédent article, cette interdiction des sacres par le pape était invalide et donc juridiquement inexistante, en raison de son opposition au bien commun de l’Église. En conséquence, il y a ici défaillance de la volonté seconde du pape.
Sa volonté première prend donc automatiquement le relais. Celle-ci s’exprime, de la façon la plus générale, dans le principe « Salus animarum suprema lex ». L’analogie canonique nous a permis toutefois de préciser le sens de cette volonté première et les moyens qu’elle entend mettre en œuvre : « Chaque fois que le salut des âmes est en jeu, accorder de la façon la plus large la juridiction nécessaire, etc. » 





L'illusion des ralliés est de ne jamais voir la mauvaise volonté du pape dans ses "cadeaux". Mgr Lefebvre a pu expérimenter de 1974 à 1988 le modernisme de plus en plus prégnant et la malice des autorités pour piéger la tradition. 


Désormais les prêtres de la FSSPX ont accepté par leurs supérieurs tous les "cadeaux" sans voir qu'ils procédaient d'une volonté moderniste de Rome. Naïveté ? lâcheté ? Indolence ? 
Le fond de la politique actuel se résume bien dans le fait que les supérieurs de la FSSPX ne voient plus vraiment que l'apostasie vient de Rome. 


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Gillou47


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Inscrit le: 09 Jan 2017
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MessagePosté le: Lun 30 Juil - 18:33 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

Merci pour ce rappel de ce bel article de l'abbé Mura, dont certains détours servent sans doute de base à ces formulations douteuses que dans notre situation la juridiction de suppléance découlerait du pape actuel.

Cette distinction entre volonté première et volonté seconde, pour l'appliquer à notre situation, on est obligé de jouer indéfiniment sur l'implicite.

Voici comment l'abbé Mura établit la "volonté première du pape" :
« Les intentions du souverain pontife sont l’exaltation de l’Église, la propagation de la foi, l’extirpation de l’hérésie, la conversion des pécheurs, la concorde entre les princes chrétiens et les autres biens du peuple chrétien »
1° bis : Le père Merkelbach nous précise même que l’intention du souverain pontife « a l’habitude d’être » ou « est habituellement » orientée vers la prospérité et l’exaltation de l’Église, etc.
« S’il n’existe aucune prescription ni dans la loi générale ni dans la loi particulière relativement à un cas déterminé, on doit chercher une règle dans les lois portées pour des cas semblables ; dans les principes généraux du droit observés d’après l’équité canonique ; dans le style et la pratique de la curie romaine ; dans l’opinion commune et constante des docteurs. » (code de 1917)
« …sans perdre de vue le salut des âmes, qui doit toujours être dans l’Église la loi suprême. » (code de 1983, qui pourrait donc exprimer la volonté personnelle de Jean-Paul II)

Pris séparément, ce sont de bons arguments :
le 2° établit la légitimité des sacres de 1988 et indique le fonctionnement de la suppléance ;
le 1° explique qu'il faut rester attentif à Rome et à la papauté ;
le 3° a au moins un intérêt ad hominem (et en 1995, la thèse de Murray reconnaissait au code de 1983 un subjectivisme pratique qu'il n'y avait pas dans celui de 1917),
mais c'est spécieux de les regrouper sous le principe de la volonté première du présent pape.

Le 1°-bis est intéressant sur le plan prudentiel, soit pour accepter les décisions romaines au fil de l'eau (comme les évolutions liturgiques entre 1955 et 1962), soit pour faire face à quelques décisions douteuses voire mauvaises, prises d'après de mauvais conseils ou une mauvaise appréciation de la situation. Mais cela a ses limites, parce que Paul VI a dès le début manifesté son intention d'ajuster l'Eglise aux idées de notre temps et tous ses actes allaient dans ce sens, Jean-Paul II a poursuivi la politique oecuméniste en parole et en action, et François veut appliquer complètement Vatican II et les idées de Paul VI. Benoît XVI jouait moins au destructeur mais son herméneutique de la continuité, qui était sa grande idée, continuait à affaiblir l'Eglise.

Et le 3° est fragile : si dans la conception qu'il se fait du salut des âmes, Jean-Paul II estime qu'Ecône est nuisible et entraîne une partie des catholiques dans une coupable rigidité, comment faites-vous ?

D'ailleurs Mgr Lefebvre ne demandait pas à Paul VI et Jean-Paul II s'ils se considéraient comme successeurs de saint Pierre et garants de la divine constitution de l'Eglise (d'ailleurs Paul VI a prétendu que Vatican II était aussi important que le concile de Nicée). Il aurait plutôt demandé à Jean-Paul II si la conception qu'il avait du salut des âmes était fidèle aux enseignements constants de l'Eglise (ses questions officiellement ont porté sur la liberté religieuse).

En pratique, quand on ne se contente pas de faire de la diplomatie, la distinction volontés première/seconde n'est valable qu'à court terme, le temps d'éclaircir une possible incompréhension, sinon ça n'a plus de sens. Par exemple, à un moment donné, Mgr Lefebvre s'est demandé si Paul VI était bien informé au sujet d'Ecône, mais il ne se faisait pas beaucoup d'illusions.

Bien entendu, l'article de l'abbé Mura reste globalement bien orienté :
"Les évêques consacrés en 1988, pour être de véritables évêques catholiques, doivent avoir été ainsi reçus en tant qu’évêques dans la communion ecclésiale. C’est seulement moyennant cette condition que les sacres de 1988 prendront toute leur légitimité et toute leur valeur dans l’Église catholique.
De plus, il est très important de noter que cette réception dans le collège épiscopal doit être obtenue sous l’autorité du pape actuel, en tant que chef de la hiérarchie ecclésiastique et dispensateur premier des biens du salut. Le recours à la « dimension invisible et spirituelle de l’Église », à un « pape futur », aux « papes traditionnels », à la notion abstraite de « tradition », n’a strictement aucune valeur en ce cas."

Il aurait peut-être fallu préciser la notion de "dispensateur premier des biens du salut", mais le propos est bien ciblé avec cet important aspect de légitimation des sacres, et dans l'ensemble l'article est instructif.

Cependant on tombe sur des phrases peu crédibles telles que : "Ainsi, il est clair et certain que le pape actuel, Jean-Paul II, de par sa volonté première relayant sa volonté seconde défaillante, a positivement conféré aux quatre évêques sacrés le 30 juin 1988 le mandat pontifical et les a accueillis en tant qu’évêques dans la communion ecclésiale."

Dans l'explication des sacres de 1988, il était éventuellement intéressant d'évoquer cette idée, mais c'est surtout pour constater qu'elle ne tient pas.


Dernière édition par Gillou47 le Mar 31 Juil - 18:14 (2018); édité 1 fois
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Sisco


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Localisation: Bastia

MessagePosté le: Mar 31 Juil - 16:24 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur" Répondre en citant

Si je suis bien , les évêques et les prêtres de la FSSPX suivent un pape de mauvaise volonté. 

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:05 (2018)    Sujet du message: Quelques aveux de "résistants de l'intérieur"

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